Abstiegsfinale, Dritte Liga Süd-West (Herren)

Zitat von wolferl63

Bei 2 oder mehr punktgleichen Teams wird eine neue Tabelle gebildet mit eben diesen Teams und dabei nur die Spiele untereinander berücksichtigt. Das erste Kriterium sind dann wieder die Punkte, dann die Tordifferenz. Die weiteren Kriterien ergeben sich aus der Spielordnung bzw. den Durchführungsbestimmungen zur Saison.

Gut zu wissen. Man lernt nie aus. Ich ging davon aus, dass es so ist wie z.B. in der NBA, wo nur das direkte Verhältnis von je zwei Clubs gegeneinander als Tie Breaker angeschaut wird.

Meinen Post von oben mit den ganzen Vergleichen werde ich später anpassen, damit alles richtig ist.

Wenn Dansenberg doch noch in die Relegation kommen kann, ist die Situation am letzten Spieltag ja doch noch um einiges interessanter.

Am Ende wird wahrscheinlich Hanau in Friesenheim gewinnen und alles Kopfzerbrechen war umsonst

Zitat von Barbarossastaedter

Um es allgemein zu formulieren: Der direkte Vergleich ist letztlich immer die Punkte- bzw. im Zweifel auch Tore-Bilanz der betreffenden Mannschaften in den Spielen gegeneinander. Dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob es sich um zwei, drei, vier oder fünf Mannschaften handelt. Im Endeffekt bildest du immer eine Tabelle, resultierend aus den Ergebnissen der betreffenden Mannschaften gegeneinander. Nur dass es eben bei drei oder vier Mannschaften entsprechend mehr Partien sind, die du miteinberechnen musst.

Umso mehr ich darüber nachdenke, macht das auch immer mehr Sinn. Wenn man stattdessen bei einem Mehrfach-Vergleich jeweils paarweise die Teams miteinander vergleicht, gäbe es zumindest theoretisch auch unauflösliche Konstellationen.

Allerdings: Versteht der "normale" Fan so ein Mehrfach-Vergleich mit eigener Tabelle?

Das ganze wäre ja noch "dramatischer", wenn an dem letzten Spieltag die involvierten Vereine teilweise noch gegeneinander spielen würden. Man kann das ja im Zweifel noch nicht einmal vorab berechnen.

Zitat von Ronaldo

Gegenfrage: versteht der "normale" Fan einen ggf. mehrstufigen und unauflösbaren Direktvergleich zwischen mehreren Teams?

Nein. Der normale Fan weiß oftmals noch nicht einmal, dass es beim Handball 2 statt 3 Punkte für einen Sieg gibt.

Wie man es einfacher machen könnte, wüsste ich auf Anhieb auch nicht. Was mir z.B. bei amerikanischen Sportarten gefällt ist, dass dort in den Tabellen meistens nur die Anzahl der gewonnen und verlorenen Spiele hinter dem Ranking gelistet ist (unentschieden gibt es ja oft gar nicht). Ich fordere aber deshalb nicht, dass man das übernehmen sollte.

Auch wenn es sicher kaum Disput darüber gibt, finde ich z.B. auch die typische Auswärtstor-Regel, besonders in europäischen Wettbewerben, nicht wirklich fair. Bei einem Hin- und Rückspiel haben die beiden Spiele oft einen ganz eigenen Charakter (z.B. "Abwehrschlacht" vs. "Offener Schlagabtausch") und sollten m.M. nicht miteinander verglichen werden. Da finde ich z.B. das Playoff-Format (z.B. im Basketball) irgendwie fairer: "Best of Five" => wer als erstes drei Spiele gewinnt, ist weiter, egal wie man sie gewinnt.

Zitat

Die "kleine Tabelle" der betroffenen, punktgleichen Vereinen ist die ganz normale Regelung, in mehr als 20 Jahren Handball kenne ich es nicht anders. Bei jeder EM/WM taucht die 3er-Tabelle innerhalb einer 4er-Gruppe vor dem letzten Spieltag der Vorrunde auf, weil entweder die Plätze 1-3 oder 2-4 punktgleich sein können. Insofern brauche ich ein wenig heute Morgen, bis ich überhaupt die Frage verstanden habe.

Ich verstehe deinen Standpunkt. Habe Anfang der 2000er selbst in der damaligen Junioren-Regionalliga gespielt. So eine 3er / 4er Tabelle bei Punktgleichheit gab es damals nicht. Das hätte, wenn ich mich richtig erinnere, ein "Entscheidungs-Spiel" nach sich gezogen.

Zitat

Ich selbst würde mich nicht gerade als mathematisch inkompetent bezeichnen, mit Zahlen kann ich ganz gut jonglieren. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass "gestandene Handballtrainer", die gefühlt aber nicht bis 3 zählen können, Dir die kleine Tabelle intuitiv berechnen, wenn sie die Ergebnisse sehen. Ist mir mehrfach in Jugend-Qualis passiert, da habe ich noch gerechnet, da wussten alle Trainer bereits die "was-wäre-wenn"-Konstellationen.

Jetzt, wo mir die Regel einmal erklärt wurde, ist das auch für mich "leicht" zu sehen. Allerdings muss man dazu zwangsweise die Ergebnisse der anderen Teams gegeneinander wissen. Das tut der "normale" Fan aber sicher nicht. Der versteht nur ein einfaches "Wenn ..., dann ..." vor dem entscheidenen Spiel seiner Mannschaft.

Das ganze ist wohl auch ein wenig eine Sache von "Erwartungen": Letztens habe ich einen Kumpel zu seinem ersten Handball-Spiel mitgenommen. Nachdem die eine Mannschaft in Überzahl ein Tor gemacht hat, hat er sich gewundert, dass die Zeitstrafe nicht automatisch weg ist, wie im Eishockey.

Wir müssen uns im klaren sein, dass wenn der "einfache Fußballfan" bei einem Handball-Spiel die Regeln nicht recht einfach nachvollziehen kann, er wahrscheinlich nicht wieder kommt.

Zitat von pko

Standardmodell (und inzwischen auch teilweise im internationalen Fußball)

Beim Fußball wurde zu dieser Saison ja die Auswärtstor-Regel in der ChampionsLeague abgeschafft

Zitat von pko

Ich glaube, hier wäre es angebracht, den "normalen Handball-Fan" zu definieren. aber das gehört sicherlich nicht hierher, wäre ein anderes Thema. Nur soviel, permanent amerikanische Sportarten als Vergleich heranzieht, die fußballerische Drei-Punkte-Regel (die ist im Gegensatz zu mir noch nicht sooooo alt) sieht, Zeitstrafen nach Eishockey-Vorbild aufheben will, ist für jedenfalls kein "normaler Handball-Fan"

Das definitiv. Aber ich bezweifle, dass der derzeitge "normale Handball-Fan" die Vergleichs-Regeln kennt

Zitat von Rotbart

Würde zur Saison von Dansenberg passen. Absteigen und keiner im Verein merkt es.

Dann sollten wir mal alle zusammen hier ruhig bleiben, damit das auch so bleibt

Zitat

Vierer-Vergleich

- Dansenberg verliert

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen unentschieden

- Friesenheim gewinnt

Von dem Dansenberg vs. Waldbüttelbrunn Spiel abgesehen, wären die anderen drei Ergebnisse, die zu einem Vierer Vergleich führen, ja gar nicht mal so unrealistisch.

Und wenn Dansenberg bei dieser Konstellation zu Hause gegen Waldbüttelbrunn verliert, hätten sie es m.M. auch nicht "verdient", drin zu bleiben.

Zitat von https://www.rheinpfalz.de/lokal/kaiserslautern_artikel,-dansenberg-i-kann-der-eigenen-zweiten-mit-einem-sieg-im-abstiegskampf-helfen-_arid,5483925.html

Die Drittliga-Handballer des TuS Dansenberg sind am Samstag (19.30 Uhr) bei der vom Abstieg bedrohten HSG Dutenhofen-Münchholzhausen II auf Wiedergutmachung aus. Ein Sieg könnte auch der eigenen Perspektivmannschaft zugutekommen, die eine Klasse tiefer gegen den Abstieg kämpft.

Im ersten Spiel nach dem bereits vorzeitig feststehenden Klassenerhalt lieferte die Mannschaft von Trainer Thomas Weber im Heimspiel gegen den TV Kirchzell vor allem in der Abwehr eine ganz schwache Vorstellung ab. Anstatt befreit aufzuspielen, ließ sich der Tabellenachte beim 34:39 überrennen und verpasste den möglichen Sprung auf Rang sechs. Kirchzell (21:27 Punkte) verbesserte sich durch den Sieg auf Rang neun und baute seinen Vorsprung auf Relegationsrang elf, den aktuell die mHSG Friesenheim-Hochdorf II (19:29) belegt, auf zwei Punkte aus. Knapp dahinter rangiert Aufsteiger VTV Mundenheim (17:31).

Die wissen es scheinbar wirklich nicht, dass sie noch in die Relegation kommen können

Zitat von Ortenauer2

Der DHB hat anscheinend doch noch reagiert und das Spiel Friesenheim/Hochdorf gegen Hanau 30 Minuten nach hinten verlegt, damit die drei relevanten Spiele alle zur gleichen Uhrzeit beginnen.

Konsequenterweise müsste dann das Spiel von Dansenberg um 30 Min vorverlegt werden.

Ich frage mich gerade, was für eine Mannschaft besser ist:

1) nicht zu wissen, dass man noch absteigen kann und befreit aufspielen, oder

2) es zu wissen, und dafür etwas zu verlieren haben