2 Szenen aus dem Spiel Erlangen vs. Flensburg 23.6.21

Zu Frage 1:
Ich habe die Szenen nicht gesehen, daher nach der Beschreibung: Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass der Abwehrspieler sich nicht bewegen darf. Er darf sich bewegen, um regelkonform den Raum vor dem Angreifer einzunehmen und wenn ihm das gelingt,vor dem Angreifer da zu sein, dann ist es ein Stürmerfoul. Ist der Angreifer aber schon abgesprungen, dann kann er ja in der Luft die Richtung nicht mehr ändern und dann kann der Abwehrspieler den Raum vor dem Angreifer nicht mehr regelkonform einehmen. Das ist aber aufgrund der Dynamik immer die Frage nach der Henne und dem Ei, wer war zuerst da, das sind so diese 50:50 Entscheidungen.
Die sog. erweiterte klare Torgelegenheit setzt voraus, dass ohne das Foul nach Überzeugung der SR der Angreifer den Ball bekommen und eine klare Torgelegenheit bekommen hätte, Beispiel Anspiel an den Kreis, KL wird kurz festgehalten und kann den einen Schritt zum Ball deswegen nicht machen.Dann 7m.Wird er jedoch festgehalten und das Anspiel erfolgt in 2,50 m Höhe, dann gibt es keinen 7m. Wird selten gepfiffen und sorgt immer für Verwirrung und Diskussionen, es soll KL geben, die Können 2,5 m mit einem Schritt überbrücken.
Zu Frage 2:
Der Kreis gehört nicht nicht zum Handballspielfeld,auch ein immer wieder gern verbreiteter Blödsinn, dass der Abwehrspieler sich nur außerhalb des Kreises aufhalten muss. Es gibt keinen Anwurfkreis, 3m vom Ausführenden ist der richtige Ort.

Wenn's um mögliche anfechtbare Entscheidungen, also Regelverstöße, geht, ist die Spielaufsicht schon dafür da, diese zu verhindern.
2 Minuten und Freiwurf z.B. wäre hier ein Regelverstoß gewesen.

Zitat von Lothar Frohwein

Bei der letzten Aktion störte mich nicht die Entscheidung an sich, sondern die offensichtliche Einbeziehung der Spielaufsicht in die Entscheidung.
Korrigiert mich bitte sofort, falls ich da falsch liege: Die Spielaufsicht ist weder dritter Unparteiischer noch Oberschiedsrichter. Regeltechnisch ist es völllig wumpe, was sie außerhalb des Auswechselraums wahrnimmt. Für mich offen zur Schau gestellte Unsicherheit der SR, wobei die TV-Bilder hätten helfen können, wenn sie denn verwendet werden dürften. Die technische und rechtliche Möglichkeit für SR, in der BL solche Aktionen noch einmal im Monitor sehen zu können, sollten dringend geschaffen werden. Wir sind technisch noch von der Dokrin her nicht mehr im Jahr 1983...

PS und absichtlich provokativ zu reinen sachlichen Diskussionszwecken den Faden mal weitergesponnen:

Wenn die Spielaufsicht in eine Entscheidung einbezogen wird, beruht die Entscheidung der SR nicht mehr ausschließlich auf der eigenen Wahrnehmung. Man könnte daher argumentieren:

Damit wäre die Entscheidung nicht mehr unanfechtbar, weil keine eigene Tatsachenfeststellung.

Erlangen könnte demnach Einspruch einlegen und ein Wiederholungsspiel beantragen, spielentscheidender Regelverstoß (Aufhänger: Behauptetes Abstandsvergehen aber vermeintliches kein Rot, kein vermeintlicher Strafwurf). Da es sich - unserem Faden folgend - nicht mehr um eine Tatsachenfeststellung handelte (Entscheidung beruht nicht nur auf eigener Wahrnehmung), könnten sogar die TV-Bilder im Verfahren als Beweis zugelassen werden. Vermutlich wird es aber an der entsprechenden Ankündigung des Einspruchs im Spielbericht fehlen, die formale Pflicht wäre.

Soll das so?

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So wie es aktuell aussieht (nach dem offiziellen Spielberichtsbogen) ging es bei dem Dreier-Gespräch wohl in erster Linie darum, ob die Aktion noch in der regulären Spielzeit stattfand oder (wenn das Tor tatsächlich bei 59:59 gefallen ist) ob das Spiel vor dem Anwurf bereits beendet war! Und dafür benötigt man den Mann an der Uhr…

Die Zeit, die auf'm Laptop steht, ist doch überhaupt nicht relevant.
Dass die nicht stimmt, weiß man spätestens, wenn man aufs Schlusssignal achtet.

Dann brauchen wir ja gar nicht weiterzudiskutieren, wenn eh schon alles klar zu sein scheint und seit gestern Abend andere Meinungen eh keinerlei Geltung haben.

Letztendlich ist nach 60 Minuten eine Entscheidung gefallen, die hier von allen Usern angezweifelt wird, obwohl es eine Tatsachenentscheidung ist. Trotzdem diskutieren wir hier jetzt so lange, bis die Rechthaber endlich recht haben. Das wird trotzdem das Ergebnis des Spiels nicht mehr ändern.

Und so lange sich weder Schiedsrichter noch Kampfgericht öffentlich äußern - was sie nicht tun werden - werden hier die einen immer weiter dieses und die anderen immer weiter jenes für richtig deklarieren.
Wir drehen uns im Kreis!

Zitat von baloo

Dann brauchen wir ja gar nicht weiterzudiskutieren, wenn eh schon alles klar zu sein scheint und seit gestern Abend andere Meinungen eh keinerlei Geltung haben.

Letztendlich ist nach 60 Minuten eine Entscheidung gefallen, die hier von allen Usern angezweifelt wird, obwohl es eine Tatsachenentscheidung ist. Trotzdem diskutieren wir hier jetzt so lange, bis die Rechthaber endlich recht haben. Das wird trotzdem das Ergebnis des Spiels nicht mehr ändern.

Und so lange sich weder Schiedsrichter noch Kampfgericht öffentlich äußern - was sie nicht tun werden - werden hier die einen immer weiter dieses und die anderen immer weiter jenes für richtig deklarieren.
Wir drehen uns im Kreis!

Das bedeutet, du hast hier eine 100% korrekte Entscheidung gesehen und alle anderen müssen das auch so sehen?

Die Schiris haben sich ja laut Götz geäußert.
Und zwar, dass sie sich nicht sicher waren.

Zitat von Lothar Frohwein

baloo: Guter Punkt, den hatte ich nicht auf dem Schirm.– Allerdings ist mir der Gang zur Spielaufsicht in heiklen Situationen, in denen die Zeit unerheblich war, gestern nicht zum ersten Mal aufgefallen...

Vielleicht bin ich da aber auch ein wenig verpeilt.

Das mit der Uhrzeit ist Unsinn. Das Schlusssignal war ganz klar nach der Aktion, und die Uhrzeit, die da auf dem Laptop steht (und später im Netz) ist unerheblich.

Zur Spielaufsicht: Es geht auch um mögliche Regelverstöße, die anfechtbar sind! Sie sind auch dafür da, um die zu verhindern - und das haben sie (im Gegensatz zu einigen Szenen vor ein paar Jahren) in letzter Zeit hingekriegt.

So, ich bringe mal den Wiederer, er sagt zu dieser schwachsinnigen Regel in den letzten 30 Sekunden folgendes:

Wenn man auf die letzten 30 Jahre schaut, dann weiß man, daß die Schiedsrichter dazu neigen, ein Spiel nicht mit ihrem Pfiff zu entscheiden. Das ist eine Frage der Psychologie, daß die Schiedsrichter in den letzten Sekunden dazu neigen, es die Mannschaften selbst entscheiden zu lassen.
... noch einmal. Regeltechnisch ist der Fall klar. Aber ich erlaube mir zu sagen: Ich finde diese Regel dumm. Wenn eine Szene keinerlei Einfluß auf das Spiel hat, wenn eine Torchance gar nicht mehr besteht, so wie es in dem Halbfinale von Köln ( kein Rot für Corrales und 7m für Kiel )war, dann ist es nicht sinnvoll, eine solche Regel anzuwenden und damit ein Spiel zu entscheiden. Ich fand es genauso unsinnig, diese Regel bei der EURO 2018 ( BRD-SLO, Drux beim Anwurf behindert, 7m für BRD). Das paßte aus meiner Sicht ebenfalls nicht. Das war aus meiner Sicht nicht realistisch, dass aus dieser Situation noch Torgefahr entstehen würde. Nach dieser Szene die Zentimeter zwischen Schützen und Verteidiger zu messen, um zu entscheiden ob ein Siebenmeter gepfiffen wird, fand ich ebenfalls nicht sinnvoll. Anlaß und Konsequenzen stehen da in keinem Verhältnis.
Die Regel ist nicht optimal, die muß überarbeitet werden. Die Frage lautet: Aus welcher Situation heraus darf eine Regel das Spiel entscheiden?

Handball Inside, Ausgabe 37 1/2021

Zitat von Rheiner

Das mit der Uhrzeit ist Unsinn. Das Schlusssignal war ganz klar nach der Aktion, und die Uhrzeit, die da auf dem Laptop steht (und später im Netz) ist unerheblich.

Zur Spielaufsicht: Es geht auch um mögliche Regelverstöße, die anfechtbar sind! Sie sind auch dafür da, um die zu verhindern - und das haben sie (im Gegensatz zu einigen Szenen vor ein paar Jahren) in letzter Zeit hingekriegt.

Du kannst Deinen Text ruhig in jeden Thread stellen - damit wird er auch nicht richtiger! Wenn nur Deine Entscheidung/Meinung richtig ist, dann musst Du in Zukunft regelmäßig alle BL-Spiele pfeifen…

Zitat von Zwetschge

Das bedeutet, du hast hier eine 100% korrekte Entscheidung gesehen und alle anderen müssen das auch so sehen?

Schon wieder werden einem die Worte im Mund umgedreht.
Nein, scheinbar hat niemand eine 100% richtige Entscheidung gesehen (auch ich nicht und ich behaupte es auch nirgendwo). Auch wenn einige das von sich behaupten. Aber es ist und bleibt einfach so, dass eine Entscheidung getroffen worden ist und die auch nach acht Seiten Diskussion (wahrscheinlich) nicht mehr rückgängig gemacht wird.
Alles andere sind Erklärungsversuche – so wie meiner hier auch.
Nicht mehr und nicht weniger!
Die einzigen, die eine (ihrer Meinung nach) 100% richtige Entscheidung getroffen haben – zumindest ihrer Meinung nach – sind die drei Herren auf der Spielfläche. Und die haben sich dazu nicht geäußert und werden es auch nicht tun…

Zitat von baloo

Schon wieder werden einem die Worte im Mund umgedreht.
Nein, scheinbar hat niemand eine 100% richtige Entscheidung gesehen (auch ich nicht und ich behaupte es auch nirgendwo). Auch wenn einige das von sich behaupten. Aber es ist und bleibt einfach so, dass eine Entscheidung getroffen worden ist und die auch nach acht Seiten Diskussion (wahrscheinlich) nicht mehr rückgängig gemacht wird.
Alles andere sind Erklärungsversuche – so wie meiner hier auch.
Nicht mehr und nicht weniger!
Die einzigen, die eine (ihrer Meinung nach) 100% richtige Entscheidung getroffen haben – zumindest ihrer Meinung nach – sind die drei Herren auf der Spielfläche. Und die haben sich dazu nicht geäußert und werden es auch nicht tun…

Natürlich wird sich das Ergebnis nicht mehr ändern, aber darf man deswegen nicht mehr darüber diskutieren? Dann kannst du gleich nach Anpfiff als Spiel-Threads schließen, denn es kann ja eh nicht mehr nachträglich geändert werden und daher sind Bemerkungen und Diskussionen unnötig

Zitat von Zwetschge

Natürlich wird sich das Ergebnis nicht mehr ändern, aber darf man deswegen nicht mehr darüber diskutieren? Dann kannst du gleich nach Anpfiff als Spiel-Threads schließen, denn es kann ja eh nicht mehr nachträglich geändert werden und daher sind Bemerkungen und Diskussionen unnötig

Diskutieren darf man immer und sollte man auch immer.
Was ich damit aussagen wollte ist nur, daß wir das diskutieren einstellen können, wenn hier hier einige User andere Meinungen grundsätzlich als falsch und ihre eigenen grundsätzlich als einzig richtig darstellen. Diese Art ist der Killer sämtlicher Diskussionen. Mutmaßen kann jeder - allerdings ohne andere zu bevormunden. Und wie ich bereits oben schrieb: Die einzig richtige Antwort kommt nicht von mir oder Rheiner oder sonstwem - nur die Schiris und der Spielleiter könnten sie geben!

Spannender wäre ja die Ausgangsfrage: Muss man den Kempa wegen Stürmerfoul abpfeifen?

Noch mal zu der letzten Szene:

Ich denke, man muss endlich mal über die Regel bzgl. der letzten 30 Sekunden bei offiziellen Würfen nachdenken.

Ich finde sie sehr sinnvoll, aber die beste Regel bringt ja nichts, wenn sie in allen Ligen und Wettbewerben nicht annähernd konsequent gepfiffen wird.
Eine Regel, die 1. in der Praxis nicht für alle gleichermaßen gilt und 2. immer wieder dazu führt, dass dann in den alles entscheidenden Momenten einfach gar nichts gepfiffen wird (zwei Minuten und Freiwurf gehen ja nicht), schadet eher, als dass sie etwas bringt.

Ich hoffe, da denkt man mal drüber nach.

Oder - wie Heiner gestern bzgl. einer anderen Regel so schön sagte:
Entweder, es wird nach der Regel gepfiffen, oder man ändert die Regel!

Genauso sehe ich das hier auch.

Die Regel 8:10 hat von Anfang an mehr Unsicherheit geschaffen als Klarheit. Ob es jetzt um die klare Torgelegenheit ging oder der Abstand bei der Wurfausführung, seit der Einführung wird immer wieder daran rumgedoktert. Man sollte das Ding komplett abschaffen, ich kenne keine Sportart, in der für einen bestimmten Zeitraum innerhalb der Spielzeit andere Regeln gelten als in der übrigen. Wird der Fehler/das Foul bei 59.29 begangen,gehts normal weiter, bei 59.31 ist es Rot und 7m, das kann man ja niemandem mehr logisch erklären.

Zitat von Pro Handball

Man sollte das Ding komplett abschaffen, ich kenne keine Sportart, in der für einen bestimmten Zeitraum innerhalb der Spielzeit andere Regeln gelten als in der übrigen.

@ Pro Handball: Ich kenne nicht die Regeln von jeder Sportart, aber das gibt es auf jeden Fall.
Z.B. im Eishockey, wo in den letzten zwei Minuten sowie in der Overtime das absichtliche Verschieben des Tores zu einem Penalty führt. Das ist oft sehr schwer zu sehen, ob das in dieser Geschwindigkeit jetzt Absicht war oder nicht.
Die Intention der Regel ist die gleiche wie beim Handball: Zu verhindern, dass ein Spieler in der Crunchtime mit unfairen Mitteln ein Tor des Gegners verhindern will und dafür eine Zeitstrafe in Kauf nimmt, weil ein Gegentor schwerer wiegen würde.
Aber diese Intention geht natürlich nur auf, wenn es auch gepfiffen wird. Wenn die Spieler wissen, dass das eh meistens nicht der Fall ist, ist die Regel sinnlos.