Allgemeiner Corona-Thread - der 2. Versuch

Zitat von Ronaldo

Holly: es reicht, wenn Du mich einmal zitierst, Du musst hier nicht den ganzen Thread mit mehrfach-Zitaten zuspamen...

Es ist schön, dass Du mir Recht gibst - damit gibst Du aber auch der Differenzierung Recht, bisher hattest Du einen anderen Eindruck erweckt. Nicht der PCR-Test ist ungeeignet, sondern ab einem bestimmten cT-Wert trifft der PCR-Test keine Aussage über eine Infektion mehr. Das ist nicht nur ein kleiner Unterschied. Daraus abzuleiten, wie hier schon geschehen und in den sozialen Medien ganz massiv, dass im portugiesischen Urteil der PCR-Test als ungeeignet bezeichnet würde, das stimmt einfach nicht.

Ich hatte mir gestern Abend ein Bier gegönnt und wollte mir danach den Promillewert messen, der Fieberthermometer war aber völlig ungeeignet, daraus schließe ich, dass Fieberthermomenter generell ungeeignet sind...

Und nochmals: ob jemand krank ist (Symptome) und Behandlung braucht, dafür brauche ich einen Arzt. Ob jemand infektiös ist und in Quarantäne bleiben sollte, dafür brauche ich keinen Arzt sondern Wissenschaftlicher, die einen entsprechenden cT-Grenzwert des PCR-Tests definieren und aus dem dann politische Maßnahmen abgeleitet werden.

Wir sind uns doch hoffentlich einig - ein asymptotisch Infizierter ist zwar nicht krank (keine Symptome), aber dennoch infektiös. Und kann dann jemanden infizieren, der dann wiederum sehr wohl symptotisch krank werden kann.

Genau das ist das Problem, Urteile werden nicht richtig gelesen sondern unreflektiert einfach in sozialen Medien gepostet, beschränkt auf das Ergebnis. Genau dadurch werden Unsicherheit und Ängste geschürt.

Pro Handball:
Wir sind uns in einigen Punkten einig! 
Ich sehe allerdings, im Gegensatz zu dir, den PCR Test auch mit niedrigem CT Wert noch kritisch, weil er auch dann trotzdem noch falsch positiv oder falsch negativ sein kann. Bei der zum Glück nach wie vor geringen Prävalenz ist damit der Vorhersagewert , also ob der Test wirklich die Gesunden bzw, Erkrankten erkennt, bei Menschen ohne Symptome und/oder ohne höherer Vorerkrankungswahrscheinlichkeit, immernoch ziemlich mäßig. Je nach Test zwischen 30 und 50 Prozent. Der positive/negative prädiktive Wert steigt erst mit erhöhter Erkrankungswahrscheinlichkeit (Symptome, Kontakt 1.Grades...) in einen akzeptablen Bereich. Deswegen finde ich den PCR Test auch nur dann sinnvoll!
Es bleibt außerdem weiterhin das Problem der "Momentaufnahme" , auch bei korrektem negativem PCR Test..,
Da könnten die Antigenschnelltests helfen, weil Sie zwar weniger sensitiv sind, dafür aber schneller ausgewertet werden können. Da wir in Deutschland dann aber bei positivem Ergebnis "zur Bestätigung" trotzdem noch zusätzlich einen PCR Test anordnen, ist dieser Vorteil schon wieder dahin.. 

Holly und Ronaldo
Vielen Dank für die Erklärung wie der PCR Test abläuft.

Dann scheint ja unser allen Konsens zu sein, dass der PCR Test ab einem gewissen ct wert nicht mehr als positiv bezeichnet werden sollte.

Unklar ist für mich noch, ab wann das in Deutschland geschieht?

Zitat von Holly

handballer 2105:
Der Artikel hat einen Zeitraum von 10 Wochen untersucht!
Beim Beispiel mit den 5 Prozent Übersterblichkeit ging es um "Eine"Woche, die KW43! Also müsstest du , um direkt vergleichen zu können, mit dem Faktor 10 multiplizieren, dann wären wir sogar bei 50 Prozent Übersterblichkeit. 17-20 Prozent durch Covid19 Sterbefälle erklärbar, über 30 Prozent nur über andere Ursachen erklärbar...

Dieses Argument solltest du noch einaml überdenken!
Dies hieße ja, dass wenn ich normal 1000 Tote pro Tag, und dann auf einmal 1010 Tote pro Tag (also eine Überstervlichkeit von 1%) ich dann für das ganze JAhr auf eine Übersterblichkeit von 365% komme.

Ne,ne,also Rosinen picken sieht anders aus, ich finde schon , dass man mit Holly auf sachlicher Ebene gut diskutieren kann, da könnten sich einige Stammspieler hier eine Scheibe von abschneiden.
Holly
Wer liest denn den ganzen Bericht oder das ganze Urteil? Nicht der Durchschnittsbürger, der ist auf Kurznachricht a la Twitter und WhatsApp eingestellt. Alles, was länger als eine halbe DIN A 4-Seite ist,wird nicht mehr gelesen. Ich sehe das bei meinen Studierenden, die sind nicht in der Lage einen 1,5-DIN A 4-Text zu erfassen. Und genauso läuft das in den sozialen Medien, überschrift gelesen, Überschrift gepostet, Inhalt ignoriert.

Zitat von Pro Handball

Dessen bin ich mir bewusst, diese Risiken müssen dann aber anders aufgefangen werden. Die Leute im Kohlebergbau und in den Kraftwerken werden auch ihre Existenz verlieren, das scheint aber für den Klimaschutz ok zu sein, aber für den Gesundheitsschutz eher weniger,so zumindest mein Eindruck.

Hörthört !
So scheint es mir auch.
Abgesehen davon, werden nicht Wenige profitieren - die vor Corona schon mit einem Bein in der Pleite waren und keine Hilfen bekommen hätten, diese jetzt aber Dank Corona bekommen.
Da kenne ich sogar einen Nutzniesser persönlich.

Zitat von Ronaldo

Holly, es ist schwierig als Mod zu agieren, wenn man sich selber an der Diskussion beteiligt hat. Von daher bitte ich Dich die letzten beiden Postings zu editieren und schlage sie parallel den Mods zur Löschung vor. Dein vorletzter Post ist komplett unlesbar, in Deinem letzten Post sprichst Du "Pro Handball" an obwohl das Beispiel mit dem Fieberthermometer von mir kam.

Und genau zu diesem Beispiel eine inhaltliche Antwort: vielleicht war mein Beispiel mit dem Alkoholgehalt falsch. Dann benutze ich den FIeberthermometer eben um zu schauen ob mein Kühlschrank kühlt. Dafür sollte man grundsätzlich ein Thermometer benutzen, aber eben kein Fieberthermometer, das für Temperaturen von ca. 35 - 45 Grad ausgelegt ist.

Und nicht der PCR-Test ist das Problem sondern die Definition des richtigen cT-Grenzwertes. Wenn der PCR-Test COVID-19 mit einem cT-Wert von 500 erkennt, dann ist der PCR-Test positiv - eben mit einem cT-Wert von 500. Wenn daraus jemand als infiziert und/oder infektiös definiert wird, dann ist diese Definition der Fehler und nicht der PCR-Test falsch. Bei cT-Werten unter 30 ist nachgewiesen, dass der PCR-Test zu über 99% das korrekte Ergebnis liefert, auch wenn gern andere Mär verbreitet wird.

Das ist aber jetzt Wortglauberei von dir!
Sagen wir, der Test erfüllt seine ihm zugetragene Aufgabe nicht, nämlich das Erkennen von kranken und oder infektiösen Menschen!
Mit 99 Prozent meinst du sicher die Spezifität!(negative Fälle erkannt).Das stimmt auch! Aber das alleine bestimmt die Genauigkeit nicht. Dazu gehört auch die Sensivität (positive Fälle erkannt) und die liegt laut den teilnehmenden Laboren zwischen 94 und 98 Prozent. Aber auch das reicht nicht, um die Effektivität der PCR Tests im Hinblick auf Corona zu bewerten. Dazu bedarf es des sog. positiven/negativen Vorhersagewertes! In diese Formel muss man die Vorerkrankungswahrscheinlichkeit (Prävalenz), so man sie denn kennt, mit einbauen.
Beispiel: Laut RKI sind seit März bisher knapp 2 Prozent aller PCR Tests positiv gewesen. Bedeutet, bei 100 Personen sind 2 davon positiv. Der PCR Test zeigt, sagen wir optimistisch, eine Sensitivität von 98 Prozent an, dann zeigt er in 2 von 100 Fällen einen falsch positiven Befund an. Wir haben also insgesamt bei 100 Personen 4 positive Befunde, zwei davon richtig positiv, zwei davon falsch positiv! Das macht eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass der Betroffene einen richtigen Befund bekommt. Also mitnichten 99 Prozent!
Unter "positiver und negativer prädiktiver Wert" kann man das nochmal genauer nachlesen! 

Zitat von Pro Handball

Ne,ne,also Rosinen picken sieht anders aus, ich finde schon , dass man mit Holly auf sachlicher Ebene gut diskutieren kann, da könnten sich einige Stammspieler hier eine Scheibe von abschneiden.
Holly
Wer liest denn den ganzen Bericht oder das ganze Urteil? Nicht der Durchschnittsbürger, der ist auf Kurznachricht a la Twitter und WhatsApp eingestellt. Alles, was länger als eine halbe DIN A 4-Seite ist,wird nicht mehr gelesen. Ich sehe das bei meinen Studierenden, die sind nicht in der Lage einen 1,5-DIN A 4-Text zu erfassen. Und genauso läuft das in den sozialen Medien, überschrift gelesen, Überschrift gepostet, Inhalt ignoriert.

Stimmt! Und die gute alte Zeitung kann so etwas alleine aus Platzgründen nicht abdrucken! Umso wichtiger ist dann natürlich die Schlagzeile! Und die kann der, der sie schreibt, natürlich nutzen, um seine Interpretation des Urteils in den Vordergrund zu rücken und den Leser in diese Richtung "beeinflussen"!

Zitat von Handballer2105

Dieses Argument solltest du noch einaml überdenken!
Dies hieße ja, dass wenn ich normal 1000 Tote pro Tag, und dann auf einmal 1010 Tote pro Tag (also eine Überstervlichkeit von 1%) ich dann für das ganze JAhr auf eine Übersterblichkeit von 365% komme.

Stimmt! Du hast Recht! Prozentual bleibt es bei den 5 Prozent, oder in deinem Beispiel bei 1 Prozent!
Aber in absoluten Zahlen bedeutet das, an einem Tag sterben nur 10 Menschen mehr! Nach einem Jahr sind es dann aber 3.650 Sterbefälle mehr!!
In bezug auf die Übersterblichkeit in dem genannten Artikel bedeutet das: in einer Woche sind 866 Menschen mehr gestorben als im Vergleichszeitraum. Das wären dann nach 10 Wochen 8.660 Menschen mehr! 351x10, also 3.510 Sterbefälle sind über Covid19 erklärbar.515x10,also 5.150 aber nicht! So ist die Anzahl der Personen, die abzüglich der Covid19 Fälle mehr verstorben sind, in der KW43 "nur" 818-351, also "nur" 515! In einem 10 Wochen Zeitraum, wie in der Studie, wären es dann aber schon 10x mehr Menschen als im Vergleichszeitraum, also 5.150 Sterbefälle mehr! Und auf die absoluten Zahlen kommt es doch letztlich an, nicht auf den Prozentsatz!
Ich gebe aber zu, dass setzt einen kontinuierlichen linearen Verlauf vorraus, ich weiß jetzt auf die Schnelle nicht, ob es den gegeben hat!

Holly
eine reine Wochenbetrachtung halte ich für problematisch, da hier die natürlichen Schwankungen eine zu große Rolle spielen. Das sieht man ja schon, wenn man nicht den Durchschnitt der vergangenen Jahre betrachtet, sondern sich die Unterschiede zwischen den Jahren anschaut.

Hier einmal ein Link mit Argumenten und Information über die Aussagekraft eines positiven Tests https://correctiv.org/faktencheck/hi…se-selten-sind/

Dann hältst du ja den Antigentest für sehr viel aussagekräftiger. Der kommt nun aber viel zu spät. Wahrscheinlich ist der Antigentest positiv während die Person schon nicht mehr ansteckend ist.

Der Antigentest wird benötigt, wenn man die Durchseuchung feststellen möchte. Die Frage ist dann, wie lange nach einer Infektion sind Antigene noch nachweisbar.

Ich befürchte für diese Probleme gibt es keine einfachen Antworten.

Bis zum 20.12. geht es weiter wie bisher.
Dann ist Weihnachtspause, es wird gelockert. Kinder bis 14 Jahre werden dann bei Treffen zum Weihnachtsfest nicht gezählt
Nach Silvester wird wieder zugemacht.

Bericht auf Spiegel online, Nachrichtensendungen des gestrigen Tages, diverse Interviews mit Politikern
Noch mal passiert Mutti nicht so eine Blamage
Rechtzeitig werden alle auf Linie gebracht

Zitat von Celje 2002

Bericht auf Spiegel online, Nachrichtensendungen des gestrigen Tages, diverse Interviews mit Politikern
Noch mal passiert Mutti nicht so eine Blamage
Rechtzeitig werden alle auf Linie gebracht

Wer soll auf welche Linie gebracht werden? Und warum?

Da klingt der Vorschlag der FDP gleich viel besser :
Nichts machen, aber das länger !

Zitat von Handballer2105

Holly
eine reine Wochenbetrachtung halte ich für problematisch, da hier die natürlichen Schwankungen eine zu große Rolle spielen. Das sieht man ja schon, wenn man nicht den Durchschnitt der vergangenen Jahre betrachtet, sondern sich die Unterschiede zwischen den Jahren anschaut.

Hier einmal ein Link mit Argumenten und Information über die Aussagekraft eines positiven Tests https://correctiv.org/faktencheck/hi…se-selten-sind/

Dann hältst du ja den Antigentest für sehr viel aussagekräftiger. Der kommt nun aber viel zu spät. Wahrscheinlich ist der Antigentest positiv während die Person schon nicht mehr ansteckend ist.

Der Antigentest wird benötigt, wenn man die Durchseuchung feststellen möchte. Die Frage ist dann, wie lange nach einer Infektion sind Antigene noch nachweisbar.

Ich befürchte für diese Probleme gibt es keine einfachen Antworten.

Diesen Text kenne ich ! Auf die prädiktiven Werte geht der und Prof. Drosten überhaupt nicht ein. Und wie Synlap gibt es unter den fast 200 Laboren viele, die nicht nach mehreren Genabschnitten testen! Und das bei jedem positiven Ergebnis nochmal Symptome abgefragt werden wäre schön, aber da kennen wir glaube ich alle genügend Fälle, wo das in der Praxis nicht der Fall ist!
Was mir seltsam vorkommt: warum sinken, laut Grippe Web und AG Influenza die Zahlen von Atemwegserkrankungen (ohne Fieber ARE)und mit Fieber ((ILI) unter die Werte der Vorjahre /bzw. bleiben gleich und die der schweren Atemwegserkrankungen ,die ins Krankenhaus eingewiesen werden unter die Werte der Vorjahre? Das müsste doch bei dem Anstieg an Covid19 Patienten deutlich mehr sein?
Wer hat Erklärungen(ausser, dass Maßnahmen wirken, kann man vermuten, aber dann müsste es ja auch weniger Covid 19 Fälle geben)?
https://grippeweb.rki.de/Default.aspx

Zitat von Rogge

Wer soll auf welche Linie gebracht werden? Und warum?

Na Ihre letzte Runde mit den Landesfürsten und- fürstinnen war für sie ein Reinfall, da wurde sie ja kalt gestellt.
Das passiert ihr dieses Mal nicht, da werden frühzeitig die Weichen gestellt