Neue Regelinterpretationen

Zitat von TCLIP

"genau drum führ ich ja die diskussion die ganze zeit"
genau- das ist der knackpunkt.....
du meinst zu oft, dass du die diskussion führst.....
aber hier beteiligen sich andere auch daran - und auch durchaus mit relevanten beiträgen-

Danke für diesen Einwurf!

Zitat von TCLIP

...und wenn dir eine ganze horde von spielern über das spielfeld läuft die trikots anhaben wo sich alle 10 sekunden die farbe wechselt- du wirst ne lösung finden-

Apropos: relevante Beiträge und "die Farbe" ist ja auch so ein Problem
Trikots - 70er Jahre Sportstudio

Rheiner und ich sind uns einig, hat wohl wirklich Seltenheitswert.

Um die Diskussion, die sich aber nur noch im Kreis dreht weil wir einfach in unterschiedlichen Klassen unterwegs sind abzuschließen, können wir uns vielleicht auf folgendes einigen.

In ca. 20% aller Handballspiele in Deutschland können die neuen Guidelines uneingeschränkt angewendet werden. In den anderen 80% der Spiele kann es (muss aber nicht) vorkommen, dass die Schiedsrichter nicht Regelkonform sondern mit gesundem Menschenverstand entscheiden müssen.

Allerdings frage ich mich, und das ist hier im Forum oft genug nachzulesen, warum unsere Regeln nicht so eindeutig formuliert werden können das auch ich regel konform ohne gesunden Menschenverstand einzusetzen pfeifen kann. 

Zitat von frank1706

Rheiner und ich sind uns einig, hat wohl wirklich Seltenheitswert.

Um die Diskussion, die sich aber nur noch im Kreis dreht weil wir einfach in unterschiedlichen Klassen unterwegs sind abzuschließen, können wir uns vielleicht auf folgendes einigen.

In ca. 20% aller Handballspiele in Deutschland können die neuen Guidelines uneingeschränkt angewendet werden. In den anderen 80% der Spiele kann es (muss aber nicht) vorkommen, dass die Schiedsrichter nicht Regelkonform sondern mit gesundem Menschenverstand entscheiden müssen.

Allerdings frage ich mich, und das ist hier im Forum oft genug nachzulesen, warum unsere Regeln nicht so eindeutig formuliert werden können das auch ich regel konform ohne gesunden Menschenverstand einzusetzen pfeifen kann. 

Cool, dann beenden wir jetzt eine 5-seitige 82 Beiträge lange Diskussion, weil wir ja doch alle in unterschiedlichen Spielklassen pfeifen und deswegen gar nicht zusammen kommen können? Ich hab keine Ahnung, in welchen Klassen du so pfeifst, ich habe bisher von der untersten bis zur vierthöchsten Klasse in Bayern alle durch und mir ist bisher kein einziges Mal eine Situation begegnet, die dein Trainerkumpel sich ausgedacht hat. Und nochmal, grade diese Situation hat rein gar nichts mit den neuen Guidelines zu tun, die Konsequenz wäre auch früher dieselbe gewesen, Ball hatte ja bereits die nichtfehlbare Mannschaft. Der kann sich gern auf die Schulter klopfen, hätte ihm aber auch schon vorher auffallen können, dass es hier was gibt, was man als Taktikfuchs ausnutzen kann.

Spannend ist, wie hier einem das Wort im Mund so herumgedreht wird, das es zur eigenen Meinung passt, ohne den geschriebenen Text richtig zu lesen und besonders, ohne ihn zu verstehen. Von Rheiner wird mir in den Mund gelegt, ich würde einen Wechselfehler eines Spielers, der in Torwartfarbe eintritt, bestreiten. Das Gegenteil ist der Fall, und das habe ich auch genau so geschrieben. Im übrigen auch Funkruf, der geschrieben hat "bei Torwarten ist es natürlich etwas anderes". Der gesunde Menschenverstand, den ich erwähnt habe, bezog sich besonders auf die Unterscheidung Trikot / Aufwärmshirt. Und jeder sollte in der Lage sein, diesen zu erkennen. Aber um dies nicht einzugestehen, werden lieber an der Haaren herbeigezogene Umstände konstruiert, die nichts mehr mit den neuen Guidelines zu tun haben, sondern schon mit den bisherigen Regeln klar abgedeckt werden. Guidelines sind Anwendungshinweise zu Regeln und auch Klarstellungen, und wenn man genau so daran geht, erkennt man, was gemeint ist und wie es anzuwenden ist. (Spieler kommt mit Jacke aufs Feld, Spieler kommt mit Aufwärmshirt aus Feld, Torwart oder ein als Torwart gekennzeichneter Spieler mit Leibchen tritt ein) Das ist klar und eindeutig zu erkennen. Es mag sein, das in der Bundesliga oder im Elitekader diese Probleme unbekannt sind, aber diese Kader erhalten auch eingehende Schulungen, was auf Kreisebene leider nicht wirklich der Fall ist. Aber dennoch sind Schiedsrichter in der Lage, regelkonform zu entscheiden und das Spiel entsprechend zu leiten. Und warum bitte ist eine Entscheidung nach gesundem Menschenverstand nicht regelkonform! Hier noch ein kleines Beispiel: Mannschaft A hat rote, kurzärmelige Aufwärmshirts mit weißer Werbung vorne und hinten und keine Nummer. Das Torwarttrikot ist rot /gold gestreift, langärmelig und mit Nummer vorne und hinten und schwarzer Werbung. Nun tritt beim korrekten Wechsel ein Spieler im Aufwärmshirt ein, ein Torwart ist aber auf dem Spielfeld. Nach Rheiners Meinung wäre das ein Wechselfehler, obwohl alle deutlich sehen können, das es sich nicht um einen Torwart handelt und auch der Unterschied deutlich zu erkennen ist. Der gesunde Menschenverstand entscheidet auf Korrektur, die Regeln auch, denn dieser Spieler ist eindeutig nicht als Torwart gekennzeichnet. Dazu hilft übrigens dann auch ein Blick in die Guidelines über die Kennzeichnung und die Ausführung von Leibchen für Torwarte bzw. als Torwart gekennzeichnete Spieler.

Zusammenfassend kann ich nun sagen, das hier zu Schiedsrichterthemen die guten und fundierten Antworten immer von Funkruf kommen, wohingegen andere eher durch die Konstruktion von abstrusen Ausnahmen glänzen, die weder zur Lösung des Problems beitragen noch für Klarheit sorgen.

Jetzt weichst du aus, Montana:

Rotes Torwarttrikot (ohne Streifen) und rotes Aufwärmshirt zusammen auf dem Feld - Wechselfehler oder nicht?

Zu Funkruf: Ja, seine Beiträge, wenn er was schreibt, sind gut.
Er weiß aber sehr genau, wann er lieber gar nichts schreibt (zu meinen Regelfragen im anderen Thread z.B.;
zu unterschiedlichen Maßstäben für unterschiedliche Teams in der HBL bei Strafen; zu Flensburg - Göppingen letzte Saison usw.).
Klar, wenn man zu den "schwierigen" Themen nichts sagt, kann man auch nichts Falsches sagen.
Kann man so machen, ist aber nicht das, was ich mir unter einem "Diskussionsforum" vorstelle.

na ja....
immerhin hast du bemerkt.....dass es ein diskussionsforum ist.....und nicht deins...

i.ü. sind ja nicht automatisch die themen "schwierig", die du als solche erachtest- oftmals werden sie ja leider
durch dich erst schwierig gemacht - siehe unterschiedliche strafen etc - und dann haben die leute eben halt oft keine lust mehr mit
dir zu diskutieren, weil du eben meinst, nur deine und auch nur eine meinung könnte richtig sein-
und das haben dir auch schon genug user geschrieben....vlt. mal daran arbeiten ?

vlt. hast du längst mal eingesehen, dass dein statement, dass du mehr ahnung hast als jeder bundesligaschieri- eine denkbar
schlechte diskussionsgrundlage ist - und vlt. auch mal daran gedacht, dass du das besser nicht hier geschrieben hättest...

und zu deinem roten torwarttrikot mit regenbogenstreifen und deinem aufwärmshirt, was bei hitzeentwicklung rot wird,
hast du doch auch hier schon etliche anworten bekommen.
wenn es wirklich so schwierig ist, wie du es bei manch phantasievollen handlungskonstruktionen hier darstellst,
dann ist evtl. für dich der job als schieri tatsächlich nicht der richtige.
wie schon mehrere erwähnten, der gesunde menschenverstand löst dabei nicht alles-aber das meiste.
dass es unterschiede gibt von der unteren zur oberen klasse ist doch normal. dass es unterschiede gibt selbst in einem
spiel ist doch auch normal. den schieris hier so oft regelunkunde zu unterstellen- das ist wirklich unnormal !!!
selbst in der fussballbundesliga- wo geschätzt 27x so oft gelehrt wird- kommen fehler vor, selbst noch beim videobeweis-
also was soll und will man da beim handball erwarten. schieris machen fehler- absichtlich macht sie ganz ganz selten einer.
aber dies so oft zum thema zu machen um sich selbst über die schieri-zunft zu stellen und wie monatana richtig schrieb dabei
dann immer alles verdrehen-nicht akzeptieren oder nur auch nur anders verstehen zu wollen, dass ermüdet....
so viel probleme wie du sehen willst, gibt es schlicht nicht-zumindest nicht in der bedeutung...

Vielleicht sind manchen die Themen aber auch zu konstruiert und realitätsfern, dass es manchen einfach keine Diskussion wert ist.

Zum TW-Trikot, wenn der einwechselnde Spieler ein Aufwärmshirt in gleicher Farbe des TW-Trikots anhat und es aber eindeutig erkennbar ein Aufwärmshirt ist, würde ich vermutlich nur wechseln lassen. Sobald da Nummern drauf sind, und man es als Trikot erkennen könnte, ist es für mich klar ein Wechselfwhler.

Danke für den Beitrag, BB2808!
Er zeigt noch mal gut, dass es eben nicht so klar und eindeutig ist, wie manche hier das darstellen.

Zitat von Rheiner

Jetzt weichst du aus, Montana:

Rotes Torwarttrikot (ohne Streifen) und rotes Aufwärmshirt zusammen auf dem Feld - Wechselfehler oder nicht?

Zu Funkruf: Ja, seine Beiträge, wenn er was schreibt, sind gut.
Er weiß aber sehr genau, wann er lieber gar nichts schreibt (zu meinen Regelfragen im anderen Thread z.B.;
zu unterschiedlichen Maßstäben für unterschiedliche Teams in der HBL bei Strafen; zu Flensburg - Göppingen letzte Saison usw.).

Mein lieber Freund, ich könnte es. Aber so, wie du ein Aufguss machst und über die "Kollegen von oben" herziehst, werde ich mich nicht daran beteiligen.

funkruf...

das schrieb ich ja schon mehrfach...

und siehe beitrag 88
er findet immer noch n brotkrumen mit dem er versucht, es so darzustellen, dass er es dann im notfall
auch immer genau so geschrieben hat.....

Zitat von BB2808

Vielleicht sind manchen die Themen aber auch zu konstruiert und realitätsfern, dass es manchen einfach keine Diskussion wert ist.

Zum TW-Trikot, wenn der einwechselnde Spieler ein Aufwärmshirt in gleicher Farbe des TW-Trikots anhat und es aber eindeutig erkennbar ein Aufwärmshirt ist, würde ich vermutlich nur wechseln lassen. Sobald da Nummern drauf sind, und man es als Trikot erkennen könnte, ist es für mich klar ein Wechselfwhler.

Hallo BB2808,

mit dem Zitat nagele ich dich doch einmal auf die Regel 4:7 fest. Frage wäre dann Regelverstoß?

Nicht dass ich dir den Unterstelle, aber die Frage kommt dann auf. Und die Guideline regelt das nicht und gesunder Menschenverstand kann wenn es vor das Sportgericht geht nicht zählen.

Zitat von frank1706

Hallo BB2808,

mit dem Zitat nagele ich dich doch einmal auf die Regel 4:7 fest. Frage wäre dann Regelverstoß?

Nicht dass ich dir den Unterstelle, aber die Frage kommt dann auf. Und die Guideline regelt das nicht und gesunder Menschenverstand kann wenn es vor das Sportgericht geht nicht zählen.

Ob das ein Regelverstoß wäre, kann ich dir nicht sagen. Aber da ein Trikot immer eine Nummer haben muss, hätte ich kein größeres Problem damit, Nur wechseln zu lassen auch wenn zweimal TW-Farbe am Feld wäre, einmal als Trikot einmal als Shirt. Sollte das Aufwärmshirt dann aber dummerweise ne Nummer haben, ist der Fall für mich dann klar.

Hallo BB2208,

ich möchte auch zu deinem Post zu meinem Kompromissvorschlag noch etwas schreiben. Deine Schreibweise, na ja, schon sehr salop. Aber viel schlimmer ist doch eigentlich, dass du den tieferen Hintergrund nicht erfasst hast, und versteh das bitte nicht abwertend
Da kommen Guidelines um Regeln zu korrigieren bzw. deren Auslegung festzulegen. Da wird darauf hingewiesen, dass es Situationen gibt bei denen man Straffrei Fehler machen darf. Und wenn unser Trainer durch die Guidelines darauf aufmerksam gemacht wird, dann ist das wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. Warum benötigen wir denn nach 2 Jahren, Guidelines zu diesen Regeln? Weil da offensichtlich viel Unklarheit und Unsicherheit bezüglich der Auslegung existiert. Hätte man anstatt Guidelines zu bringen die genau so unklar wie die Regeln sind, Die Regeltexte überdacht und diese klar und unmissverständlich ausformuliert wäre allen geholfen gewesen und wir hätten hier keine 92 Beiträge.

Überleg doch einfach einmal, unser Regelheft hat 90 Seiten, 5 Seiten Einleitung, 43 seiten Regeln und 42 Seiten Erläuterungen, Guidelines, Interpretationen und Richtlinien. Und genau diese 42 Seiten werden mit allen bisher vorhandenen Guidelines seit 2016, und das sind mehr als die 5 Neuen wieder korrigiert.

Ich frage dich dann einmal diesbezüglich etwas ganz anderes aber vergleichbares.
Was würde man in der Industrie mit jemanden machen, der Fehler immer wieder aufs neue Korrigiert , diese aber nicht behebt

Zitat von BB2808

Ob das ein Regelverstoß wäre, kann ich dir nicht sagen. Aber da ein Trikot immer eine Nummer haben muss, hätte ich kein größeres Problem damit, Nur wechseln zu lassen auch wenn zweimal TW-Farbe am Feld wäre, einmal als Trikot einmal als Shirt. Sollte das Aufwärmshirt dann aber dummerweise ne Nummer haben, ist der Fall für mich dann klar.

Also entscheidest du kurzerhand in diesem Fall an Regel 4:7 vorbei, die den Torwart nur durch die Farbe definiert. Und jetzt stricken wir das weiter, der gleiche Spieler kommt wieder mit dem gleichen Oberteil in gleicher Torwartfarbe aufs Spielfeld, geht aber jetzt weil der Torwart verletzt das Feld verlässt ins Tor.

man merkt es ja....
es kommt noch was...es kommt noch was....es kommt noch was....

die einsicht, dass es im spiel wohl ganz ganz wenig unklarheiten mit der situation gibt, kann sich halt der ein oder andere
nicht eingestehen, passt nicht in sein weltbild...

und zu den 42 seiten erläuterungen...
im stgb-stvo-owig-etc....gibt es vv -verwaltungsvorschriften- oder wie du es auch nennen kannst-erläuterungen
1000 sende von seiten !!!!
die werden ständig aktualisiert- seit über 50 jahren-
warum-weil sich gesetzte ändern-weil sich die auslegung der gesetze ändert etc.
das ist das was im handball oder anderen sportarten in dem bereich passiert, ein klacks gegen-
es ist ein teil unser demokratie-
hier verbgandsgerichtsbarkeit und deren ausführung-
dazu gehört, dass ständig !!!! dran gearbeitet wird, etwas zu verbessern-besser zu erklären-änderungen aufzunehmen etc.

und zu deinem letzen punkt...
man braucht doch nur zu überlegen- es wurde hier x- mal geschrieben-
es wurde x- mal erklärt, dass sich viele situationen von den schieris mit ein bisschen menschenverstand lösen lassen,
auch wenn die unterwäsche nicht zur haarfarbe passen würde.....

aber-ich ahne.....es gibt zumindest zwei, die wieder irgendwo was konstruieren, was tatsächlich jeden tag so passiert-
vlt. grad nicht beim handball-aber evtl. ja bei raumschiff enterprise....

Zitat von frank1706

Hallo BB2208,

ich möchte auch zu deinem Post zu meinem Kompromissvorschlag noch etwas schreiben. Deine Schreibweise, na ja, schon sehr salop. Aber viel schlimmer ist doch eigentlich, dass du den tieferen Hintergrund nicht erfasst hast, und versteh das bitte nicht abwertend
Da kommen Guidelines um Regeln zu korrigieren bzw. deren Auslegung festzulegen. Da wird darauf hingewiesen, dass es Situationen gibt bei denen man Straffrei Fehler machen darf. Und wenn unser Trainer durch die Guidelines darauf aufmerksam gemacht wird, dann ist das wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. Warum benötigen wir denn nach 2 Jahren, Guidelines zu diesen Regeln? Weil da offensichtlich viel Unklarheit und Unsicherheit bezüglich der Auslegung existiert. Hätte man anstatt Guidelines zu bringen die genau so unklar wie die Regeln sind, Die Regeltexte überdacht und diese klar und unmissverständlich ausformuliert wäre allen geholfen gewesen und wir hätten hier keine 92 Beiträge.

Überleg doch einfach einmal, unser Regelheft hat 90 Seiten, 5 Seiten Einleitung, 43 seiten Regeln und 42 Seiten Erläuterungen, Guidelines, Interpretationen und Richtlinien. Und genau diese 42 Seiten werden mit allen bisher vorhandenen Guidelines seit 2016, und das sind mehr als die 5 Neuen wieder korrigiert.

Ich frage dich dann einmal diesbezüglich etwas ganz anderes aber vergleichbares.
Was würde man in der Industrie mit jemanden machen, der Fehler immer wieder aufs neue Korrigiert , diese aber nicht behebt

Hallo, Frank.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir darauf antworten darf, nicht, dass ich den Sinn deines Posts nicht verstanden habe. Wobei ich einige Posts in der Tat anscheinend nicht verstanden habe und auch langsam nicht mehr weiß, was ich darauf noch schreiben soll. Dass unsere Regeln und Guidelines nicht absolut wasserdicht sind, da sind wir uns alle einig. Ob das nun daran liegt, dass sie ursprünglich schon nicht sauber formuliert wurden oder schlecht übersetzt sind, da lässt sich schon eher drüber diskutieren, mach ich mit Redi vielleicht auch nochmal live in BT. Vielleicht sind sie auch an manchen Punkten wirklich mit Absicht schwammig formuliert, um nicht eine Flut von Prozessen mit Regelverstößen zu bekommen, was aber für mich selbst Fakt ist, vieles, was wir hier diskutieren, sind konstruierte und teils auch praxisferne Fälle, die so nicht vorkommen. Du weist auf eine Unsauberkeit einer Guidelines hin, welche laut einem dir bekannten Trainer (Trainerkumpel) taktische Mittel erlauben. Dass es diese taktischen Mittel aber auch schon vorher gab, das fällt dann nicht auf? Ich weiß nicht genau, wie lange die Regel vorher schon so war, aber in keinem der Spiele, die ich gepfiffen oder gesehen habe, wurde dies jemals so angewendet. Das zeigt für mich die Bedeutungslosigkeit dieses Mittels.

Zum Thema TW-Trikot, nein,ich ignoriere nicht 4:7! Nach 4:8 muss ein Trikot Nummern haben (mit bestimmter Größe, etc). Wenn jetzt ein Aufwärmshirt keine Nummer hat, ist es für mich kein Trikot, deswegen würde ich einfach wechseln lassen. Ich lasse ja auch im Umkehrschluß niemanden ohne Nummer spielen. Wenn dieses Shirt jetzt ne Nummer hat, dann ist es ein Wechselfehler, dann hat der Kerl für mich ein Trikot an (analog die Frau). Ob das jetzt ein Regelverstoß ist oder nicht, weiß ich nicht sicher, nachdem auch dieser Fall verdammt selten ist, lass ich’s drauf ankommen.

Warum sich Guidelines öfter mal ändern, dazu hat TCLIP ja bereits was geschrieben. Ich finde übrigens einige Klarstellungen (betreffend 8:10c und leeres Tor) gut, aber das schreibe ich lieber nicht, sonst haben wir gleich weitere Diskussionen.

BTW: Sollte ich dich mit meinem Schreibstil beleidigt haben, dann sorry. Ansonsten schreib ich so salopp, wie es mir in einer Forumsdiskussion passt.

BB 2808

Hi BB2808,

als erstes mal, beleidigt hast du mich nicht. Aber du hast es ja auf den Punkt gebracht. Viele Regeln und Guidelines sind unsauber und unpräzise formuliert und lassen Raum zu Spekulationen zu. Und das ist sicher nicht gut für unseren Sport. Und eigentlich sollte ein Schiedsrichterforum dafür da sein, sachlich zu diskutieren.

Leider ist dies hier oftmals nicht der Fall. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass manche hier weil Sie in höheren Ligen pfeifen der Meinung sind, Sie hätten die Weisheit über unsere Regeln mit der Muttermilch bekommen und alle anderen hätten keine Ahnung. Das liegt aber einfach daran, das in höheren Ligen oftmals keine Handballregeln mehr gelehrt werden.

Nimm doch einmal die Ringkämpfe am Kreis in der Bundesliga, alles Lehrvideos für die Lehrabende auf Kreisebene. Ich habe einmal einen Buli-Schiedsrichter darauf angesprochen. Erst hat er mir was von Harz erzählt und anschließend gesagt er würde ja wegen der Komplexität der Situation nicht sehen wer angefangen hätte.

Und wenn er und ichi jetzt hier diskutieren, dann wird es problematisch. Und man muss gar nicht in die Buli gehen. Mein Sohn wurde bei einem Spiel gefoult. Frei durch im Sprungwurf und das einzige was der Abwehrspieler noch machen konnte war ihn mit Ausfallschritt seitlich in die Hüfte zu stoßen so dass mein Sohn fällt und den Ball verliert. Für mich mindestens 8:5 und da ich solche Aktionen als besonders gefährlich empfinde wende ich da 8:6 an.

Der Beobachter Einteiler des Landesverbandes war ebenfalls da und durfte das Live mit ansehen. Am nächsten Tag habe ich diesen, es war ein Turnier uber das Wochenende zur Vorbereitung der Rückrunde, noch einmal mit der Situation konfrontiert und um seine Meinung gebeten. Er sagte mir, das er jeden Schiedsrichter der bei einer solchen Aktion mehr als 2 Minuten geben würde abwerten würde weil wir sonst in jedem Spiel 10 rote Karten hätten. Selbst als ich Ihm die Situation noch einmal per Foto (Serienbildfunktion) und Video vorspielte blieb er bei seiner Meinung.
Am Rande angemerkt, mein Sohn war so schwer verletzt dass er mit dem Rettungswagen abgeholt wurde und die komplette Rückrunde für Ihn gelaufen war

Und genau um solche Dinge geht es mit unseren Regeln und den dazugehörigen Guidelines. Solange da irgend ein Interpretationsspielraum bleibt sind sie schlecht. Um das zu verdeutlichen muss man Beispiele bringen und versuchen zu überzeugen.
Leider sind hier viele User nicht objektiv. Lesen sie manche Nutzernamen in einem Posting, kommen da die komischsten Argumente. Dazu gehört z.B. TLCIP wenn er meinen Namen liest dazu.

Und schau dir doch einmal das Thema an. Mehr als 13000 Zugriffe bei nur 5 Seiten. Offensichtlich interessiert das Thema und ist vielen unklar. Da hätte ich mir etwas mehr Sachlichkeit gewünscht. Wenn 2016 ein Regelheft herauskommt in welchem neue Regeln zu passiven Spiel stehen, Im gleichen Regelheft in den Erläüterungen zum passiven Spiel wörtlich steht "der geblockte Ball ist kein Pass, im gleichen Regelheft eine Schulungshilfe zum passiven Spiel ist in der steht der geblockte Ball der zum Spieler zurück kommt ist als Pass zu werten und wir jetzt 2 Jahre danach eine Guideline bekommen die das regeln soll(in einem anderen _Thema hier) dann finde ich das peinlich. 2 Jahre für 5 Guidelines die teilweise sowie so genau so schon gehandhabt wurden, die jetzt nur wieder Verunsicherung bringen? In der Industrie würde man die Verantwortlichen rausschmeißen.

Und jetzt habe ich in diesem Thema keine Lust mehr, aber bitte nicht wieder nachdem ich das geschrieben habe persönlich angreifen oder ansprechen, das hatten wir schon da melde ich mich dann doch noch einmal und ich weiss dann jetzt schon wer das ist und sich dann beschwert. Wer das möchte gerne per PN