Handball-EM 2018 - Hauptrunde, Gruppe II

Zitat von obotrit

Das ist sehr bedauerlich. Der BamBam mit Petko so machen nicht.

Mit Alfred auch nicht.

Wenn das stimmt, finde ich das gar nicht gut von Wiencek.
Aber hätte dann Prokop nicht konsequent Kohlbacher bringen muessen?

Zitat von obotrit

Wenn es denn so war,ist dass alleine aus Respektgründen genauso ein Unding wie die Aussagen von Pekeler. Man stelle sich mal vor, man brüllt in einem Unternehmen vor versammelter Mannschaft seinen Chef an, weil man mit dessen Entscheidungen nicht einverstanden ist. Selbst wenn man in der Sache richtig liegen würde, geht das auf diese Art gar nicht.

Tja, wenn man Spieler nicht nach Leistung, sondern nach anderem nominiert und dafür wichtige Spieler nicht; Spielsysteme spielen lässt, in denen sich die Spieler nicht wohlfühlen; Valium-Auszeiten hält, die selbst für die Oberliga zu wenig wären; in der entscheidenden Phase, als das Spiel wegbricht, gar keine Auszeit nimmt; mehrfach in Interviews nach verschiedenen Spielen sagt, man sei mit dem 7. Feldspieler des Gegners nicht klarkommen; und 20 Minuten vor dem Ende sagt, man solle mit Respekt "zu Ende" spielen - dann hat man vielleicht irgendwann den Respekt der Spieler verspielt.

Mag durchaus sein das es eine Fraktion gibt, die mit dem Trainer nicht klarkommt, aber das bedeutet nicht das diese Fraktion im Recht ist. Vielmehr hat sie dann ja eventuell tatsächlich gegen den Trainer gespielt. Ich erinnere mich an solche Vorfälle aus dem Fußball als mal die englische Mannschaft um Terry gegen den Nationaltrainer rebelliert hat. Ähnliches haben auch die Franzosen mal gemacht. War jeweils irre erfolgreich (nicht).

Ich finde nicht das das viel gutes über diese Spieler ausagt, ich kenne das auch nicht von BamBam, daher mag das überinterpretiert sein. Ich weiß aber nicht warum sich aus BamBams Unzufriedenheit, die ja wie Pekeler unaufgefordert angesprochen hat, schon im Slowenien-Spiel vorhanden war, irgendwie ableitet das der Trainer gehen muss. Wenn man das Spieler und wenn sie noch so verdient sind, durchgehen lässt, dann öffnet das ja tolle Perspektiven für jedweden Nachfolger.

Zitat von villaiN

Daran hab ich grad auch nicht mehr gedacht und auch hier glaub bisher nicht angebracht.
Er hat mit Richardsson einen Fachmann installiert, der die Grundbedürfnisse der Berliner erfüllt, aber nicht zu Erfolg geführt hatte. Weil es zwischen ihm und den, wichtigen, Spielern nicht so ganz passte (wenn ich das noch richtig auf dem Schirm hab). Wenn man der Argumentation folgt, dass es zwischen dem BT und (teilen) der Mannschaft nicht stimmt wäre das eine Wiederholung einer vorangegangenen Fehleinschätzung auf Grund der vorliegenden fachlichen Qualität.

Bin gespannt was bei der "schonungslosen Analyse" so alles raus kommt.

Bei Richardsson wurde völlig unterschätzt, dass er sich sehr schwer damit getan hat, Deutsch zu lernen, und daher überhaupt nicht mit der Mannschaft kommunizieren konnte. Er ist sicher ein Fachmann mit guten Ideen, aber was nützen die, wenn er die Mannschaft nicht erreicht? Das ist überhaupt ein Problem der jüngeren Trainergeneration. Es gibt einige jüngere Vertreter ihre Zunft, die öffentlich hoch gelobt werden für ihre Kompetenz, ihre Professionalität und ihre Ideen. Aber die Erkenntnis, dass sie auch ganz unterschiedliche Spielertypen authentisch emotional erreichen müssen, ist schwach ausgeprägt - das haben viele eben noch nicht auf ganz hohem Niveau, in unterschiedlichen Konstellationen und mit unterschiedlichen Typen unter Beweis gestellt. Ein Beispiel, das mir da einfällt, ist Jens Bürkle. Selbst die Niederlagenserie der Burgdorfer in der letzten Saison schon beispiellos war, war der Tenor oft: Am Trainer kann es nicht liegen, der ist so ein Fachmann... Aber der Unterschied zwischen der letzten und dieser Saison spricht dann ja doch für sich.

Dagur konnte sowohl mit Underdogs als auch mit Weltklasse-Spielern. Er hat mit den Füchsen bewiesen, dass eine Mannschaft besser sein kann als die Summe der individuellen Fähigkeiten ihrer Spieler, und er hat es gleichzeitig vermocht, das Spielsystem an den Stärken seiner Spieler, die er gut analysieren konnte, zu orientieren - das konnte dann je nach dem ganz unterschiedlich aussehen. Das ist etwas anderes, als gestandenen Profis die eigene Idee von Handball überzustülpen. Und damit höre ich mit der Dagur-Nostalgie auch auf.

Ja, man kann natürlich auch alle Spieler wegschicken, die mit dem Trainer nicht klarkommen.
Ich fürchte nur, dann steht man beim Eröffnungsspiel der WM mit einer Leipziger Stadtauswahl ohne spielfähige Mannschaft da.

Zitat von obotrit

Dann fang doch endlich mit den ignorieren an .

Done.

Hmja, ich möchte nochmal an den quasi Weber-Rauswurf in Leipzig durch Prokop erinnern - hat zumindest hier kein Mensch verstanden, mag sein, dass er nicht in das Spielsystem passte, das prokop so vorschwebte....

Was Weber wohl über Prokop denkt... (grenzenloses Vertrauen und das Gefühl von Rückhalt durch ihn wird es wohl kaum sein)

Mit Lemke sollte sich ja die Webergeschichte wiederholen - man kann als Trainer aber nicht völlig rücksichtslos auf bestehende Strukturen seine eigenen Vorstellungen durchsetzen.....(in Leipzig mag das auf einer relativen Erfolgswoge durchsetzbar gewesen sein - im DHB-Bereich geht sowas aber nicht..,)

Es mag ja irgendwelche taktischen Gründe geben für eine Nichtberücksichtigung von Lemke - aber jeder Trainer muss bei seinen Maßnahmen ja auch die 'Kosten' sehen, wenn er seine Vorstellungen durchsetzt....

Keine Ahnung, vll. sollte die Lemke-Nichtnominierung auch eine Machtdemonstration von Prokop gegenüber der Mannschaft sein....(und das sowas nach hinten los geht, konnte man sich doch an drei Fingern abzählen).

Zitat von Rheinland-SR

Und wieder Ironie und Sarkasmus...

Mein Gott, hlp: Ist es sooooo schwer, einfach mal zuzugeben, wenn man sich geirrt hat?

Du lagst nachweislich in jedem Punkt falsch! Das kriegst du auch mit Ironie nicht aus der Welt geredet!

Weißt du eigentlich wie scheißegal es mir ist, ob ich Recht habe oder nicht? Wenn ich Unrecht habe, gebe ich das zu und fertig ist die Laube, obwohl ich jetzt nicht mal weiß, was du mit "nachweislich in jedem Punkt Unrecht" überhaupt meinst? Bist du in der Lage solche komplexen Nachweise zu führen??? Okay, wenn nicht du, wer sonst, ist schon klar. Ich bin der Meinung zwischen Recht und Unrecht ist eine ganze Menge Platz und zwar für Interpretation, Spekulation und Wahrscheinlichkeiten und ganz wenig echtem Wissen. Ich sehe ein Handballspiel und habe dazu ne Meinung. Das läuft nicht wegen dem und dem.... Aber ich kann doch nicht ernsthaft sagen, dass ich das weiß.
Ich glaube, das sich hier so ziemlich alle, die dazu schreiben, gnadenlos selbst überschätzen und sich viel zu wichtig nehmen.
Was du und einige andere aber offenbar gar nicht begreift, ist, dass ich auch etwas differenzieren will, mal nach links oder rechts gucken, auch mal in die eine oder andere Richtung überspitzen. Ich will nicht alles so wiederkäuen wie vorgesetzt und dazu gehört für mich z. B. auch das ganze völlig verkorkste Bad Boy-Image mit dem dazu bestimmten Ober Bad-Boy, incl. der Rollen, den man den Protagonisten (Spielern und Trainer) dazu "auf den Leib geschrieben" hat. Das finde ich so passend wie lila Leggins zu neongrünem Oberteil.
Aber vor lauter Schaum vorm Maul und in dem peinlichen Bemühen man ja selber nix zugeben zu müssen oder von seiner Linie nur 1 mm abzuweichen kann man das vielleicht auch nicht verlangen zu erkennen oder wenigstens mal in Erwägung zu ziehen. Auf Argumente oder Meinungen anderer lässt sich doch irgendwie sowieso keiner mehr ein und deshalb enden solche Diskussionen auch meist im Chaos, ewigen wechselseitig vorgetragenen Unterstellungen u.s.w.
Ich nehme mich da auch gar nicht aus. Mir gehen auch mal die Pferde durch, aber irgendwann ist dann der Blutdruck auch wieder unten und ich habe schlichtweg keinen Bock mehr.
Diese ganze Diskussion besteht meiner Meinung nach bei den Prokop-Hatern weitestgehend aus Holzhammer-Argumenten. So ist das und nicht anders, wer was anderes sagt, hat Unrecht oder ist ein Idiot. Das ist es auch, was mich bei dir so ankotzt, bei anderen auch, aber die Gewissheit, die Überzeugung, so ist das, die hast du gepachtet.
Denkst du, dass ich mit dem Ergebnis der EM zufrieden bin oder daran irgendwas schönreden könnte? Kein bißchen. Aber für mich habe ich meinen Frieden schon vor der EM gemacht, in dem Wissen, dass wir eben nicht die beste Mannschaft aller Zeiten haben und auch nicht der EM-Favorit Nr. 1 sind. Wer sich diesen Scheiß von den Medien einreden lässt oder selber von sich aus glauben will, der tut mir ehrlich leid. Der wird auch in Zukunft regelmäßig an überzogenen Erwartungen scheitern und sicherlich nicht so viel Freude mit der Nati haben.
Für mich war das auch nix, was der Prokop abgeliefert hat, aber ich habe ihm für mein Verständnis schon von vornherein mehr Zeit eingeräumt als du und eben nicht schon nach 2 Spielen die Entlassungsurkunde geschrieben. Ich wollte auf jeden Fall erstmal das Ende der EM abwarten und selbst wenn wir das HF erreicht hätten, hätte ich auch gesagt, wäre es mit Hängen und Würgen gewesen und mit einem Handball, der einem das Gesicht und die Füße einschlafen lässt.
Ich bin aktuell sogar etwas skeptisch, ob der Prokop und die Mannschaft noch eine Einheit werden, aber ein abschließendes Urteil fälle ich dazu nach der WM, wenn man beim DHB so lange die Nerven behält, bzw. das Verhältnis Mannschaft-Trainer nicht als irreparabel einschätzt.
Außerdem sehe ich weit und breit keinen Trainer, der es sofort und bis zur WM besser machen könnte. Vielleicht einen guten Ausländer, okay, aber einen Deutschen eher nicht. Auch Schwalb nicht. Schwalb ist für mich zu lange raus aus dem Business, gesundheitlich nach Herzinfarkt zu wenig belastbar und nicht Bob-kompatibel. Gut, dann kann man natürlich den Bob auch gleich mit entmachten. Dann wird es sicher richtig steil nach oben gehen.
Egal, ich weiß nur, dass ich nix weiß, bestenfalls eine Menge vermuten kann und darum mache ich mir jetzt dazu auch keine Bramme mehr.

Dann halt nicht Schwalb, sondern Baur.

Dass der es zumindest (deutlich) besser macht Prokop - darauf würde ich alles verwetten.

Zitat von hlp

Ich bin der Meinung zwischen Recht und Unrecht ist eine ganze Menge Platz und zwar für Interpretation, Spekulation und Wahrscheinlichkeiten und ganz wenig echtem Wissen. Ich sehe ein Handballspiel und habe dazu ne Meinung. Das läuft nicht wegen dem und dem.... Aber ich kann doch nicht ernsthaft sagen, dass ich das weiß.

Ich hatte gerade dazu angesetzt in genau diesem Tenor, eine Erwiderung an den Rheinland-SR zu schreiben, dann habe ich abgebrochen, weil ich dachte, dass mir das der Mühe wirklich nicht wert ist.

Es ist ganz klar, dass @ Rheinland-SR nicht mit allem, was er so von sich gibt komplett im Unrecht liegt, aber es ist definitiv so, dass er durch die Monokausalität seiner Erklärungsansätze, vorgetragen im "Schweinchen Schlau" Habitus, eine Position einnimmt, die es einem unmöglich, ihm länger als nur für einen einzigen Satz zuzustimmen.

Schade eigentlich, denn er verunmöglicht es einem dadurch, ihn als Gesprächspartner längerfristig ernst zu nehmen.

Aber andererseits, vielleicht sollte einem all das ganz einfach nur egal sein. Es ist der Mühe ganz einfach nicht wert

Zitat von Rheinland-SR

Dann halt nicht Schwalb, sondern Baur.

Dass der es zumindest (deutlich) besser macht Prokop - darauf würde ich alles verwetten.

Soll ich schon mal sicherheitshalber mit dem Sammeln anfangen, dass du danach noch was zum Leben hast?

Ich sehe für Prokop durchaus noch Chancen, aber nur wenn er, Hanning, die Mannschaft und möglicherweise noch eine moderierende Respektsperson vom DHB (?) sich zusammensetzen, und mal die ganzen internen Probleme diskutieren. Dabei kann und muss man vermutlich auch über die taktischen Ideen sprechen, sprich was man aus den erfolgreichen und nicht erfolgreichen Spielphasen dieser EM ableiten möchte. Erst danach kann es wieder eine normale Zusammenarbeit in der Halle geben, die ja ebenfalls nötig ist wenn man mehr Sicherheit in das Zusammenspiel bekommen will.

Wenn die Idee dann ist, Pekeler, Wiencek, Weber, Fäth, Kühn, Lemke, Wiede raus, für ein neues frisches "Gesicht", der Trainer wichtiger als die Mannschaft, dann viel Spass. Gibt sichere Claquere die das toll finden.

Zitat von Rheinland-SR

Dann halt nicht Schwalb, sondern Baur.

Dass der es zumindest (deutlich) besser macht Prokop - darauf würde ich alles verwetten.

Na das ist mal mutig! Mutiger als die Deutschen bei der EM aufgetreten sind!
Seine Meriten in über 10 Jahren Trainertum sind ja durchaus überschaubar. Dafür könnte man ihn möglicherweise bald ohne Ablösesumme anstellen, was ja nötig ist, bei der Abfindung, die dann für Prokop fällig wäre
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.tvb-stu…5bdd000fa7.html

Zitat von MiniMe

Wenn die Idee dann ist, Pekeler, Wiencek, Weber, Fäth, Kühn, Lemke, Wiede raus, für ein neues frisches "Gesicht", der Trainer wichtiger als die Mannschaft, dann viel Spass. Gibt sichere Claquere die das toll finden.

Naja...er hat Wiede und Lemke nicht mitgenommen. Punkt. Man sollte das nicht ins endlose übertreiben. Er hat nicht die Mannschaft durch eine Leipziger Stadtauswahl ersetzt, er hat Personalien wie Pekeler oder Bambam nicht angetastet (die die beiden sind, die öffentlich Unmut gezeugt haben, sei es durch Interviews oder Gesten am Spielfeldrand).

Trotz allem bleibe ich dabei...ein verdienter Spieler der einem Trainer auf der Nase rumtanzt (wenn das denn tatsächlich so wäre)...ne da muss der Trainer nicht weg. Was ist das denn für eine Logik bzw. was würde das denn für zukünftige Trainer bedeuten, wenn diese Taktik funktionieren würde? Klar, wenn das 5-6 Spieler + wären, wäre es eine andere Diskussion....aber bei 1-2 Spielern?

Weiterhin...sagen wir mal du übertreibst nicht und alle diese Spieler hätten massive Probleme mit Prokop und würden gegen ihn arbeiten, der DHB sagt: Okay, dann muss der Trainer weg, ist halt nicht anders zu regeln. Damit sagt man dann doch nur: Leute, diese Spieler sind unantastbar, die können machen was sie wollen. Neuer Trainer, tu was die sagen bitte. Dann braucht man im Endeffekt auch keinen Trainer. Wobei ich wie gesagt nicht glaube das hier eine derartige Fraktion überhaupt besteht.

So von wegen Abschlussschwäche, Wiencek hat 12 von 15, also 80%. Aguinagalde hat nur 63%.
80% ist fuer einen Kreisläufer in Ordnung.
Desweiteren sind die Wurfquoten (ohne 7m) von Weinhold und Reichmann noch ok, danach wird es duenne

Zitat von Paul Jonas

Weiterhin...sagen wir mal du übertreibst nicht und alle diese Spieler hätten massive Probleme mit Prokop und würden gegen ihn arbeiten

Ich glaube nicht dass überhaupt jemand aus der Mannschaft "gegen ihn arbeitet", oder partout nicht mehr will. Höchstens mal in der Situation aus dem Spiel heraus, wenn Gegner links und rechts an ihm vorbei einlaufen können weil da einfach zu viel Platz gelassen und ein unpassendes Konzept verfolgt wird. Darum muss man das auch erstmal andiskutieren wo die Reise hingeht für die Zukunft.

Ging mir um die Forderung, das "Gesicht" der Mannschaft müsse sich ändern, und das Gesicht ist der aktuelle Rückraum und dieses Defensivbollwerk das eben so agiert wie 1. Halbzeit, und nicht permanent auf 9m rausrennt und wieder einrückt. Also der umgekehrte Weg, statt "Prokop raus!!!" (was ohne Aufarbeitung bischen früh kommt) "Mannschaft raus! Arbeitsverweigerer!". Ich bin mehr an Lösungen interessiert, und hoffe meist dass man Wege findet gemeinsam ne Richtung zu finden ohne Leute rauszuwerfen. Die Spieler waren jeweils in dem Setup das für sie funktioniert erfolgreich, und dann kamen Phasen wo man nicht zurechtkam (Abwehr UND Angriff). Die Gründe muss man analysieren, und die beste Lösung wählen, und die ist normalerweise nicht "20 Neue!".

Zitat von Rheinland-SR

Dann halt nicht Schwalb, sondern Baur.

Dass der es zumindest (deutlich) besser macht Prokop - darauf würde ich alles verwetten.

Du kannst nicht anders, wat? Bei Baur bist du dir aber wieder sowas von sicher. Also mal ernsthaft. Ich weiß es nicht, kann es mir aber bei Baur nun mal gar nicht vorstellen. Das hat nix mit Brand-Seilschaften zu tun, sondern damit, dass er für mich als Trainer bisher null nachweisbares geleistet hat. Und was ich sehr sehr wichtig finde. Gibst du Baur dann auch nur 2 Spiele Zeit oder ist der dann auch schon unten durch und muss sofort nach Turnierende bei jedem Ergebnis unter Gold entlassen werden???
Das eine Spiel von Bittenfeld gegen Flensburg wird für mich mit ca. 9 Toren ins leere Tor immer das Fanal des beschissensten 7:6 aller Zeiten bleiben und da hat Baur sein 7:6 danach auch noch so dargestellt als ob es die 9 Tore ins leere nie gegeben hätte und hat das ums verrecken verteidigt. Spätestens seitdem kann ich den nicht mehr ernstnehmen.
Mal nebenbei. Man kann solche Sachen nicht als sicher verkaufen. Das wird nix. Baure lieber einen kleinen Konjunktiv ein.

Zitat von obotrit

Soll ich schon mal sicherheitshalber mit dem Sammeln anfangen, dass du danach noch was zum Leben hast?

Brauchste nicht.

So beschi.... wie bei dieser EM tritt diese Mannschaft unter Baur niemals auf!

Man könnte auch nen Duo Baur/Kehrmann machen.
Dann läge der Druck nicht voll bei einer Person. Gerade für ne Heim-WM.

Diese "an Prokop lag es nicht"-Aussagen einzelner Spieler die jetzt durch die Medien geistern, sind für mich bloße Loyalitätsbekundungen der nicht unbedingt unangefochtenen Spieler auf ihrer Position, zumal ja offensichtlich andere Leistungsträger das anders sehen.
Man weiß dass man den Trainer sehr wahrscheinlich noch 4,5 Jahre an der Backe haben wird und Nationalmannschaft durchaus ein Marktwertpusher ist.
Wenn man als Spieler also nicht gerade sportlich schlecht während dieser EM aufgefallen ist, dann wird man einen Teufel tun und gegen den Trainer austeilen.

Zitat von Karl

Hmja, ich möchte nochmal an den quasi Weber-Rauswurf in Leipzig durch Prokop erinnern - hat zumindest hier kein Mensch verstanden, mag sein, dass er nicht in das Spielsystem passte, das prokop so vorschwebte....

Was Weber wohl über Prokop denkt... (grenzenloses Vertrauen und das Gefühl von Rückhalt durch ihn wird es wohl kaum sein)

Offiziell wollte man durch eine Klimaveränderung die Entwicklung des Spielers unterstützen und hat das Vertragsverhältnis relativ frühzeitig als nicht verlängert bestätigt.

Objektiv hat die Zeit in Wetzlar ihm sportlich sehr, sehr gut getan.
Ob Weber das allerdings nicht nur rational-sportlich bewertet!?

Meine persönliche Meinung: mit Prokop als Leipziger Trainer, würde Weber dort aktuell nicht wieder spielen.

Apropos Wetzlar:

Auch bei Wandschneider oder Roth bin ich mir sicher, dass sie das Team besser im Griff hätten als Prokop.