Zitat von Paul Jonas
"Das sage ich auch gerade als Fan einer Mannschaft, die wohl eher besser spielt, wenn nicht viel mehr Interesse und Geld als jetzt im Handball ist. "
Wie meinst du das?
Hab mir Mühe gegeben und versteh trotzdem nicht wieso mehr Interesse und Geld schaden könnte.
Oder hab ich da deinen Satz missverstanden?
Zitat von Paul Jonas
"Das sage ich auch gerade als Fan einer Mannschaft, die wohl eher besser spielt, wenn nicht viel mehr Interesse und Geld als jetzt im Handball ist. "Wie meinst du das?
Hab mir Mühe gegeben und versteh trotzdem nicht wieso mehr Interesse und Geld schaden könnte.
Oder hab ich da deinen Satz missverstanden?
Wenn richtig Kohle in den Handball kommt, wird sicherlich kein Spitzenhandball in Flensburg mehr gespielt. Wahrscheinlich auch nicht unbedingt in Magdeburg oder Göppingen. Die haben irgendwo schon Limits nach oben und nutzen glaube ich momentan alles aus was geht.
Ich persönlich freu mich über großes Interesse an meinem Lieblingssport, aber ich sehe schon was das für Konsequenzen für die klassischen Handballorte hat bzw. im Grunde ja auch schon hatte, wenn man bedenkt das die ganzen 80er-Vereine größtenteils die Profiwerdung des Sportes nicht überlebt haben oder irgendwann in den 2000ern kollabiert sind (bzw. zwar noch da, aber eher in den unteren Klassen spielen).
Das war mal ein cooler Spieltag 
Wetzlar ist der Robin Hood der Bundesliga. Den Großen nehmen wir die Punkte, den Kleinen geben wir sie.
Zusammen mit Göppingen seid ihr das 
Durch den Stuttgarter Punktgewinn beträgt die Bilanz der Teams aus dem unteren Tabellendrittel in Spielen gegen Teams aus dem oberen Tabellendrittel:
1 Sieg (VfL G - THW), 1 Remis (TVB - Füchse), 54 Niederlagen.
Wir verstehen uns 
In der Liga müssen die Topteams in jedem Spiel 100% geben 
Leute, das ist der Charakter dieses Spiels! In der Regel gewinnt das stärkere Team, es gibt weniger Überraschungen als in anderen Sportarten, beispielsweise im Fußball (wenn auch heute für meine Mannschaft eine kleine negative 
). Und zwar nicht nur in der Bundesliga, auch in den unteren Spielklassen, in der Jugend... Wenn ihr das doof findet, sucht euch eine andere Sportart.Es ist darüber hinaus keine großes Ding, wenn die obere Tabellenhälfte gegen die untere Tabellenhälfte gewinnt. Deshalb stehen die, die oben stehen, oben, und die die unten stehen, unten.
Leute, das ist der Charakter dieses Spiels! In der Regel gewinnt das stärkere Team, es gibt weniger Überraschungen als in anderen Sportarten, beispielsweise im Fußball (wenn auch heute für meine Mannschaft eine kleine negative
Danke dafür. Ich kann diesen Käse auch nicht mehr lesen. Was wollen diese Menschen? Jeden Spieltag 5 Underdog-Siege? Dann gäbe es bald keine Underdogs mehr und wir hätten 14 Teams die um die Meisterschaft spielen. Super realistische Aussichten.
Und was ist mit Bayern gegen den HSV?
Also 1. habe ich doch nur ganz wertfrei eine Statistik hier gepostet. 2. sind das ganz schön populistische Antworten. 3. ist klar, dass Teams von oben mehrheitlich gegen Teams von unten gewinnen. Das ist in jeder Liga und jeder Sportart der Welt so. Diese Domianz ist jedoch erdrückend. Und nein, das ist nicht nur sportartspezifisch.
Klar haben Underdogs im Fußball z.B. andere Chancen. Dass sich Hertha in München ein 0:0 ermauert, während Lemgo in Mannheim das nicht machen kann, liegt tatsächlich an der Sportart. Köln hat z.B. als Letzter beim Vizemeister Leipzig nicht deswegen gewonnen, weil im Fußball der Faktor Zufall eine größere Rolle spielt, sondern weil sie einfach die bessere Mannschaft waren. An der Dominanz der Bayern, die seit Jahren an die 90 Punkte holen und an total voraussehbaren CL Ergebnissen sieht man, dass sich große Qualitätsunterschiede in aller Regel auch im Fußball durchsetzen (Ausnahmen wie das angesprochene 0:0 von Hertha bestätigen die Regel).
Und schaut man mal in die 2.Liga, vor allem in die der Saison 16/17, dann sieht man, dass auch im Handball gewisse Qualitätsunterschiede immer wieder durch Heimvorteil, Schirientscheidungen, bessere Tagesform, höhere Motivation, geringere Belastung als der Gegner, Verletztensituation immer wieder zu kompensieren sind. Beispiele gibt's doch gerade in dieser Saison genug. Besonders krass ist das in der Südstaffel der 3.Liga. Normalerweise auch in den anderen Staffeln, die dieses Jahr jedoch jeweils ein Überteam haben.
In der HBL allerdings sind die Unterschiede viel zu groß. Die Topteams haben Spieler auf Weltniveau und die Abstiegskandidaten Halbprofis.
Wenn im Fußball Bayern München mit Erfurt in einer Liga spielen würde, wären die Ergebnisse genauso vorauszusehen.
Deswegen halte ich es für ein Märchen, dass es nur(!) an der Sportart liegt.
Du kannst das meinetwegen populistisch nennen. Ich nenne es die permanente Wiederholung eines Themas wofür es keine Lösung gibt und das für eine Mehrheit der User nicht mal ein Problem ist. Es ist eine Diskussion, die nirgendwo hinführt und sich nur um sich selber dreht. Es scheint auch nur dein Steckenpferd und das von deinem Kieler Bruder im Geiste zu sein.
Wenn man alle Teamsportarten wirklich gerecht machen will, muss man Salary Caps einführen. Das funktioniert in der NBA & NFL sehr gut. Das sollte meiner Meinung nach in dem Sport eingeführt werden, auch wenn es wohl rechtlich nicht klappt (Arbeitsrecht & fehlende Gewerkschaft) und es mehrere Länder und somit Ligen betrifft.
Also 1. habe ich doch nur ganz wertfrei eine Statistik hier gepostet. 2. sind das ganz schön populistische Antworten. 3. ist klar, dass Teams von oben mehrheitlich gegen Teams von unten gewinnen. Das ist in jeder Liga und jeder Sportart der Welt so. Diese Domianz ist jedoch erdrückend. Und nein, das ist nicht nur sportartspezifisch.
Klar haben Underdogs im Fußball z.B. andere Chancen. Dass sich Hertha in München ein 0:0 ermauert, während Lemgo in Mannheim das nicht machen kann, liegt tatsächlich an der Sportart. Köln hat z.B. als Letzter beim Vizemeister Leipzig nicht deswegen gewonnen, weil im Fußball der Faktor Zufall eine größere Rolle spielt, sondern weil sie einfach die bessere Mannschaft waren. An der Dominanz der Bayern, die seit Jahren an die 90 Punkte holen und an total voraussehbaren CL Ergebnissen sieht man, dass sich große Qualitätsunterschiede in aller Regel auch im Fußball durchsetzen (Ausnahmen wie das angesprochene 0:0 von Hertha bestätigen die Regel).
Und schaut man mal in die 2.Liga, vor allem in die der Saison 16/17, dann sieht man, dass auch im Handball gewisse Qualitätsunterschiede immer wieder durch Heimvorteil, Schirientscheidungen, bessere Tagesform, höhere Motivation, geringere Belastung als der Gegner, Verletztensituation immer wieder zu kompensieren sind. Beispiele gibt's doch gerade in dieser Saison genug. Besonders krass ist das in der Südstaffel der 3.Liga. Normalerweise auch in den anderen Staffeln, die dieses Jahr jedoch jeweils ein Überteam haben.
In der HBL allerdings sind die Unterschiede viel zu groß. Die Topteams haben Spieler auf Weltniveau und die Abstiegskandidaten Halbprofis.
Wenn im Fußball Bayern München mit Erfurt in einer Liga spielen würde, wären die Ergebnisse genauso vorauszusehen.
Deswegen halte ich es für ein Märchen, dass es nur(!) an der Sportart liegt.
Es geht mir überhaupt nicht um Populismus. Der Punkt für mich ist: Was willst du damit sagen? Das erschließt sich mit nicht. Was bedeutet denn "In der HBL sind die Unterschiede viel zu groß"? Dass die Liga reduziert werden soll? Löst das ein Problem? Wenn ja welches? Oder wären dann weiterhin zwei Mannschaften abgeschlagen, weil das ganze im System liegt? Wie erklärt sich denn beispielsweise, dass wir in der 2.Liga mit dem BHC eine Übermannschaft haben? Sind die aus Versehen abgestiegen (was ja eigentlich nicht sein könnte, wenn von vornherein klar ist, wer absteigt), oder sind die plötzlich so erstarkt, dass sie klar besser sind als der Rest der Liga?
Ich gebe dir ja recht, dass die Spreizung, was Qualität, aber auch Etat und Professionalität betrifft, enorm ist. Aber meiner Meinung nach funktioniert die Liga trotzdem. Und zwar so gut, wie in keinem anderem Land. Und dass die Spreizung so groß ist, halte ich eben doch auch für sportartspezifisch. Es wird immer wahrscheinlicher sein als in anderen Sportarten, dass die Aufsteiger auch wieder absteigen. Und trotzdem haben wir in den letzten Jahren auch immer wieder Beispiele für Mannschaften, die es schaffen, sich in der 1. Liga festzusetzen und dort eine gute Rolle zu spiele, ja sogar bis in die Spitze vorzudringen. Nur ist das eben nicht jedes Jahr der Fall, aber damit kann man doch leben.
Die Südstaffel der 3. Liga ist für mich die Ausnahme und nicht die Regel, denn klar: Ausnahmen gibt es immer
Was mich ärgert ist eben diese Grundhaltung, ein im Grundsatz funktionierendes System schlechtzureden. Und ich bin im Grundsatz froh, dass Spitzenhandball in Deutschland sportlich grundsätzlich so gut funktioniert. Und ähnlich ist es dann mit den Zuschauerzahlen. Nirgendwo kommen so viele Menschen zum Handball wie in Deutschland. Klar ist das an vielen Orten trotzdem noch ausbaufähig, und viele Dinge könnte man für einen noch größeren Publikumszuspruch noch verbessern. Aber grundsätzlich erst mal über Zuschauerzahlen herzuziehen finde ich destruktiv.
Was uns ärgert ist diese Grundhaltung, dass in der HBL viel zu häufig (meist von Offiziellen) von der super Ausgeglichenheit (jedes Spiel ist spannend, Spiele entscheiden sich fast immer in den letzten Minuten, die Topteams müssen in jedem Spiel 100% geben...) gesprochen wird. Das ist definitiv falsch, was Statistiken belegen). Warum funktioniert die französische Liga schlechter (abgesehen von den Zuschauerzahlen) als die deutsche Liga?
Die französische Liga funktioniert immer besser, und darüber freue ich mich sehr. Der Unterschied liegt in der Tat im Zuschauerzuspruch, oder etwas weiter gefasst: allgemein in der Wahrnehmung und dem Stellenwert, den Handball in Frankreich genießt. ich bin beispielsweise selbst, obwohl ich oft in Frankreich bin und mich sehr für Frankreich interessiere, so gut wie nie auf Interesse für Handball gestoßen - und dafür finde ich die Zuschauerzahlen dann doch erstaunlich hoch.
Zur Ausgeglichenheit: In der Regel heißt es doch eher: Man muss in jedem Spiel konzentriert und fokussiert sein, sonst wird man auch als "große" Mannschaft von einer "kleinen" geschlagen. Und das ist, bis auf ganz wenige Ausnahmen, auch richtig. Aktuelles Beispiel: das erste Viertel der Recken in Hüttenberg. Richtig ist aber auch: Überwiegend bringen die "Großen" diese Konzentration auch auf, und am Ende sind die Ergebnisse dann eindeutig. Bedeutet für mich: Eine Stärke der vorderen Mannschaften ist es eben, so fokussiert zu spielen, dass gegen die unteren Mannschaften gepunktet wird. Bei den Füchsen ist in dieser Saison gegenüber der letzten Spielzeit der Unterschied klar zu sehen. Der Punktverlust gegen Stuttgart war der erste gegen einen Underdog. Damit steht man auf Platz 2 oder 3, und dabei ist es fast egal, wie man gegen die oberen 5 gespielt hat. In der letzten Saison war das anders (obwohl die Qualität wahrscheinlich grundsätzlich nicht schlechter war und man gerne auch mal ganz oben gepunktet hat), und schon war der Tabellenplatz eher mäßig. Jedes Spiel mit der gleichen professionellen Einstellung spielen zu müssen, in diesem Sinne ist das Niveau ausgeglichen.
Ob eine ausgeglichene Liga dem Sport gut tun würde?
es wurde auf den Fußball hingewiesen. Dort sorgt die recht ausgeglichene Liga zwar für spannende Spiele, aber nicht mehr für eine spannende Meisterschaft und schon gar nicht mehr für internationale Vereinserfolge. Die Ausgeglichenheit hat Mannschaften wie Hoffenheim oder Köln den internationalen Wettbewerb gespült. Diese Mannschaften waren dann dort völlig überfordert. Ergebnis: Die schlechteste Punkteausbeute in der 5-Jahres-Wertung seit sehr langer Zeit. Auch hat sich hinter Bayern München kein Team mehr etabliert. Dortmund oder Leverkusen haben stark nachgelassen und sich vom Verfolger und möglichen Titelaspiranten verabschiedet. Über die Gründe darf spekuliert werden.
Auf der anderen Seite macht gerade die Ausgeglichenheit die Spiele sehr spannend. in keiner anderen Liga gibt es so wenig Kantersiege. Ein 6-0 ist in Deutschland meist nur durch Bayern zu schaffen. Dahinter passiert dies doch sehr selten. Das zieht die taktikaffinen Zuschauer ins Stadion und vor den Fernseher. Dadurch steigen die Werbeeinnahmen seit Jahren. Im Vergleich zu anderen Ligen verdient die Bundesliga mit ihren sehr kompakten Spieltagen noch sehr viel mit den Fernsehrechten. Andere Ligen haben einen durchaus sehr zerstückelten Spieltag. Selbst die Regionalliga mit vielen Traditionsklubs schafft sich im bundesweiten TV zu vermarkten.
Im Handball sieht es anders aus. Dort wurden über Jahre große Fehler in der Vermarktung gemacht. Auch hat die Einseitigkeit der Liga zwar international Ansehen gebracht und sicherlich auch den Ruf als "die stärkste Liga der Welt" geprägt, nur hat dadurch das Interesse der nicht affinen Zuschauern gelitten. Die Nationalmannschaft zieht die Zuschauer millionenfach vor den TV. Aber die Liga? Sie dümpelt vor sich hin. Sie verliert den Anschluss im Vergleich zu Eishockey und Basketball was die TV-Präsenz betrifft. Der aktuelle Vertrag mit Sky ist in meinen Augen ein letztes Aufbäumen, im Spitzensport den zweiten Platz nicht völlig zu verlieren. Die Fans finden den Vertrag in großen Teilen nicht gut. Der zerstückelte Spieltag mag früher sehr nervig gewesen sein, hätte aber als Grundstock für eine bessere TV-Vermarktung in meinen Augen dienen können. Dazu kamen die sehr vielen Insolvenzen von Spitzenklubs, die (inter)nationale Titel einstrichen und dann kurze Zeit später in der Versenkung verschwanden. Dies verschreckte auch potentielle neue Zuschauer.
Und dann die Fehler nach dem WM-Gewinn 2007. Statt auf der Euphorie-Welle voll durchzustarten und aktiv zu sein, dachte die HBL und einige Klubs, dies wird alles ein Selbstläufer. Somit verpuffte die Rakete wieder.
Große Sponsoren, die keinen lokalen Bezug zu einem Handballklub haben, sind selten und meist bei den größeren Klubs mit einer erhöhten TV-Präsenz zu finden. Damit schlage ich den Bogen zur Ausgeglichenheit der Liga zurück: Um Zuschauer zu locken, werden sehr oft nur die großen Namen im TV gezeigt. Ohne diese Präsenz ist es schwer überregionale Partner im Bereich Sponsoring zu finden und entsprechende Einnahmen zu akquirieren. Dadurch vergrößert sich die Schere zwischen großen Klubs und kleinen Klubs. Es wird weiter einseitig bleiben. Dies könnte jedoch wieder zu internationalen Klub-Erfolgen führen. Aber ob es das ist, was der Liga hilft Zweifel ich doch sehr stark an.
Die Fans müssen auch wissen, was sie wollen: Eine Liga, die sich dem TV anpasst und somit höhere Einnahmen bekommen könnte (auf allen Ebenen), oder einen TV-Vertrag, der sich an der Liga orientiert und somit weniger TV-Präsenz und weniger Einnahmen bedeutet, gerade für die kleineren Vereine.
Am Ende ist Handball ein Business. Ein Unternehmen, das Event und Unterhaltung verkaufen muss. Fans sind hier ein Zahnrad im Geschäft. Ohne Fans gibt es keine Sponsoren und keine TV-Präsenz und somit kein Spitzensport. Die Fans müssen wissen, ob sie Spitzensport sehen wollen und die Stars - und somit bereit sein für Kompromisse.
Ob eine ausgeglichene Liga dem Sport gut tun würde?
es wurde auf den Fußball hingewiesen. Dort sorgt die recht ausgeglichene Liga zwar für spannende Spiele, aber nicht mehr für eine spannende Meisterschaft und schon gar nicht mehr für internationale Vereinserfolge. Die Ausgeglichenheit hat Mannschaften wie Hoffenheim oder Köln den internationalen Wettbewerb gespült. Diese Mannschaften waren dann dort völlig überfordert. Ergebnis: Die schlechteste Punkteausbeute in der 5-Jahres-Wertung seit sehr langer Zeit. Auch hat sich hinter Bayern München kein Team mehr etabliert. Dortmund oder Leverkusen haben stark nachgelassen und sich vom Verfolger und möglichen Titelaspiranten verabschiedet. Über die Gründe darf spekuliert werden.
Auf der anderen Seite macht gerade die Ausgeglichenheit die Spiele sehr spannend. in keiner anderen Liga gibt es so wenig Kantersiege. Ein 6-0 ist in Deutschland meist nur durch Bayern zu schaffen. Dahinter passiert dies doch sehr selten. Das zieht die taktikaffinen Zuschauer ins Stadion und vor den Fernseher. Dadurch steigen die Werbeeinnahmen seit Jahren. Im Vergleich zu anderen Ligen verdient die Bundesliga mit ihren sehr kompakten Spieltagen noch sehr viel mit den Fernsehrechten. Andere Ligen haben einen durchaus sehr zerstückelten Spieltag. Selbst die Regionalliga mit vielen Traditionsklubs schafft sich im bundesweiten TV zu vermarkten.Im Handball sieht es anders aus. Dort wurden über Jahre große Fehler in der Vermarktung gemacht. Auch hat die Einseitigkeit der Liga zwar international Ansehen gebracht und sicherlich auch den Ruf als "die stärkste Liga der Welt" geprägt, nur hat dadurch das Interesse der nicht affinen Zuschauern gelitten. Die Nationalmannschaft zieht die Zuschauer millionenfach vor den TV. Aber die Liga? Sie dümpelt vor sich hin. Sie verliert den Anschluss im Vergleich zu Eishockey und Basketball was die TV-Präsenz betrifft. Der aktuelle Vertrag mit Sky ist in meinen Augen ein letztes Aufbäumen, im Spitzensport den zweiten Platz nicht völlig zu verlieren. Die Fans finden den Vertrag in großen Teilen nicht gut. Der zerstückelte Spieltag mag früher sehr nervig gewesen sein, hätte aber als Grundstock für eine bessere TV-Vermarktung in meinen Augen dienen können. Dazu kamen die sehr vielen Insolvenzen von Spitzenklubs, die (inter)nationale Titel einstrichen und dann kurze Zeit später in der Versenkung verschwanden. Dies verschreckte auch potentielle neue Zuschauer.
Und dann die Fehler nach dem WM-Gewinn 2007. Statt auf der Euphorie-Welle voll durchzustarten und aktiv zu sein, dachte die HBL und einige Klubs, dies wird alles ein Selbstläufer. Somit verpuffte die Rakete wieder.
Große Sponsoren, die keinen lokalen Bezug zu einem Handballklub haben, sind selten und meist bei den größeren Klubs mit einer erhöhten TV-Präsenz zu finden. Damit schlage ich den Bogen zur Ausgeglichenheit der Liga zurück: Um Zuschauer zu locken, werden sehr oft nur die großen Namen im TV gezeigt. Ohne diese Präsenz ist es schwer überregionale Partner im Bereich Sponsoring zu finden und entsprechende Einnahmen zu akquirieren. Dadurch vergrößert sich die Schere zwischen großen Klubs und kleinen Klubs. Es wird weiter einseitig bleiben. Dies könnte jedoch wieder zu internationalen Klub-Erfolgen führen. Aber ob es das ist, was der Liga hilft Zweifel ich doch sehr stark an.
Die Fans müssen auch wissen, was sie wollen: Eine Liga, die sich dem TV anpasst und somit höhere Einnahmen bekommen könnte (auf allen Ebenen), oder einen TV-Vertrag, der sich an der Liga orientiert und somit weniger TV-Präsenz und weniger Einnahmen bedeutet, gerade für die kleineren Vereine.
Am Ende ist Handball ein Business. Ein Unternehmen, das Event und Unterhaltung verkaufen muss. Fans sind hier ein Zahnrad im Geschäft. Ohne Fans gibt es keine Sponsoren und keine TV-Präsenz und somit kein Spitzensport. Die Fans müssen wissen, ob sie Spitzensport sehen wollen und die Stars - und somit bereit sein für Kompromisse.
So ganz kann ich Dir bei den Fans nicht zustimmen. Natürlich sind Fans wichtig,
bei den „Großen „ als Käufer von Fanartikel. Es gibt eine Statistik
die leider besagt, dass Fans in Bezug auf Gewinnung von Sponsoren nur eine untergeordnete
Rolle spielen. Vielmehr sind der Marktwert und der Erkennungswert des Produktes
( auch Vereine sind nur Produkte ) sowie die Aussicht der Vermarktung des Sponsor
Produktes maßgebend ( siehe RP Leipzig oder Red Bull München ). Dann kommen die Fans von ganz
alleine, und bringen das Geld nicht nur für den Verein, sondern auch für das Sponsor Produkt.
RB Leipzig ist ein Konstrukt, auf das deine Aussagen passen. Jedoch auch ein Konstrukt, dass nicht auf Gewinn ausgelegt ist.
Gerade mit Blick auf Handball ist es etwas anders: Natürlich ist der Stellenwert der Fans in der Halle nicht so hoch, wie sie es selber gerne sehen. 4000 Zuschauer in Gummersbach bedeuten zwar eine ausverkaufte Halle, aber bei den Sponsoren zieht das erst einmal nicht wirklich. Jedoch: Hat ein Verein kein Fanbasis bzw. an diesem Verein interessierte, die über die Halle hinaus gehen, dann habe ich entsprechend auch sehr geringe Einschaltquoten und Reichweiten. Und daran sind die Sponsoren sehr wohl interessiert. Die Idee von Frank Flatten damals alle Heimspiele des VfLs kostenlos im Internet zu übertragen, hatte ja einen Hintergrund, den gerade die Gummersbacher nie sehen wollten: der VfL findet aktuell nicht einmal große regionale Partner. Jetzt könnte man es diese Saison auf die Tabellensituation schieben, aber dahinter steckt viel mehr. Die TV-Präsenz war beim VfL in der letzten Saison völlig unterirdisch. Nur wenn ich regelmäßig im TV gezeigt werde, habe ich die Chancen auf Reichweite und somit mein Produkt zu vermarkten. Die Tabellensituation ist dann auch egal.
Eine regelmäßige Erreichbarkeit von 10000 TV-Zuschauern bedeuten schon mal mehr Einnahmen als 4000 Zuschauer in der Halle.
Ob ich mit dem vermarkter Sky hier einen ordentlichen Partner habe, wird sich noch zeigen müssen. Wichtig ist aber gerade, dass von jedem Spiel Bilder existieren, die dann bei ARD oder ZDF gezeigt werden können.
Somit halte ich den Faktor "Fan" schon für wichtig.
