Punktabzug für Fürstenfeldbruck - Treppenwitz der Bürokratie

1. offizieller Beitrag

    Fürstenfeldbruck bekommt tatsächlich aufgrund von einem unsauberen Spielerpass 13 Punkte abgezogen. Für einen Nachwuchsspieler, der letzte Saison ein Herrenspielrecht hatte, das nicht in ein komplettes Spielzeit für Fürstenfeldbruck umgeschrieben wurde. So kann man als Verband den Fans die Sportart auch verleiden: aus nicht einsichtigen, eigentlich komplett irrelevanten Gründen gefährdet man nicht nur die Existenz des Vereins Fürstenfeldbruck, sondern verzerrt den Wettbewerb der gesamten Liga. Teningen zum Beispiel ist ein leidtragender Verein im Abstiegskampf, da sie im Vergleich zu den Konkurrenten nun zwei Punkte verlieren. Hoffentlich wird dem Einspruch Fürstenfeldbrucks vor Gericht stattgegeben und der DHB steht als Witzverband in der Presse, sie hätten es nicht anders verdient. Meiner Meinung nach sollten außerdem alle anderen Vereine in der Liga den Spielbetrieb solange einstellen, bis Fürstenfeldbruck die Punkte wieder zugesprochen werden.

    Zitat von Beuger

    aus nicht einsichtigen, eigentlich komplett irrelevanten Gründen gefährdet man nicht nur die Existenz des Vereins Fürstenfeldbruck


    Mein lieber Beuger, mir ist schon klar dass in Bayern die Uhren ein bischen anders gehen, aber es gibt im Leben (auch beim DHB) Regeln die einzuhalten sind. Ohne die hätten wir Anarchie. Es ist die Aufgabe eines Vereins rechtzeitig zu überprüfen ob alle Spieler die Formalien erfüllen für eine Spielberechtigung. Damit hat FFB die Konsequenzen zu tragen. Dummheit schützt vor Strafe nicht,

    Zitat von Micha.G


    Mein lieber Beuger, mir ist schon klar dass in Bayern die Uhren ein bischen anders gehen, aber es gibt im Leben (auch beim DHB) Regeln die einzuhalten sind. Ohne die hätten wir Anarchie. Es ist die Aufgabe eines Vereins rechtzeitig zu überprüfen ob alle Spieler die Formalien erfüllen für eine Spielberechtigung. Damit hat FFB die Konsequenzen zu tragen. Dummheit schützt vor Strafe nicht,


    Klar hat Fürstenfeldbruck einen Fehler gemacht, aber der Fehler ist so nichtig und uninteressant, dass er eigentlich nicht der Rede wert sein dürfte. Sie haben sich damit keinerlei Vorteil verschafft. Wenn du mir ein einziges Spiel nennen kannst, das der betreffende Spieler entschieden hat, nehme ich alles zurück. Zumal er ja letzte Saison bereits für Fürstenfeldbruck gespielt hat. Außerdem frage ich mich, wie es sein kann, dass der Verband das erst nach der Hälfte der Saison erkennt?! Sowas muss nach einem Spiel auffallen. Daher ist der Verband sogar Mitschuld an der Situation.

    Zitat von Beuger

    Fürstenfeldbruck bekommt tatsächlich aufgrund von einem unsauberen Spielerpass 13 Punkte abgezogen. Für einen Nachwuchsspieler, der letzte Saison ein Herrenspielrecht hatte, das nicht in ein komplettes Spielzeit für Fürstenfeldbruck umgeschrieben wurde. So kann man als Verband den Fans die Sportart auch verleiden: aus nicht einsichtigen, eigentlich komplett irrelevanten Gründen gefährdet man nicht nur die Existenz des Vereins Fürstenfeldbruck, sondern verzerrt den Wettbewerb der gesamten Liga. Teningen zum Beispiel ist ein leidtragender Verein im Abstiegskampf, da sie im Vergleich zu den Konkurrenten nun zwei Punkte verlieren. Hoffentlich wird dem Einspruch Fürstenfeldbrucks vor Gericht stattgegeben und der DHB steht als Witzverband in der Presse, sie hätten es nicht anders verdient. Meiner Meinung nach sollten außerdem alle anderen Vereine in der Liga den Spielbetrieb solange einstellen, bis Fürstenfeldbruck die Punkte wieder zugesprochen werden.

    Wie ich bereits in einem anderen Thread geschrieben habe bin ich eigentlich absolut gegen Entscheidungen am Grünen Tisch. Aber...

    Problem ist, wo will man hier da die Grenze ziehen? Wenn er nicht spielberechtigt war, ist das so. Eine Regelung muss es nunmal geben. Macht man das als Verband jetzt nichts, kommt in einem halben Jahr der nächste Verein "um die Ecke" macht etwas ähnliches und beruft sich dann darauf:" Ja aber damals beim FFB........." Auch das der Spieler in vielen Spielen nur wenige Minuten eingesetzt war, wie will man das regeln? Ab 10,15,20 oder einer HZ? Geht nicht! Wie gesagt wenn da jemand eine Lösung hat, gerne...

    Moralisch war er ja spielberechtigt, nur formal nicht. Ich würde es auch völlig anders sehen, wenn sie einfach einen Spieler eingesetzt hätten, der keinerlei Spielberechtigung hätte. Nur weil sie eine formale Änderung im Pass vergessen haben, die ganze Liga verzerren? Nein danke! Außerdem ist Handball keine Justizbehörde, in der Mann Sprüche wie "Dummheit schützt vor Strafe nicht" reißen sollte. In erster Linie sollte es einem Verband darum gehen, den Vereinen das Leben einfach zu machen, hier sehe ich aber durch die späte Erkenntnis zusätzlich eine gewaltige Mitschuld beim dhb.

    Zitat von Beuger

    Moralisch war er ja spielberechtigt, nur formal nicht


    Bitte schön was heisst denn das? Wenn ich 20 Jahre ohne Führerschein unfallfrei Auto fahre mag ich vielleicht fahren können, habe aber die Berechtigung dafür nicht. Ausserdem, wofür soll ein Verband denn noch verantwortlich sein? Wenn ich einen Verein für den Spielbetrieb anmelde muss ich auch dafür Sorge tragen, dass die Regularien erfüllt sind. Unter uns, ich hätte absolutes Verständnis wenn wir hier von einem Kreisligaverein reden würden, aber nicht bei einer Mannschaft der 3. Bundesliga.

    Also bitte, der Spieler war letzte Saison bereits mit dem Herrenspielrecht spielberechtigt. Nur, weil er jetzt nicht mehr aus Altersgründen für seinen Jugendverein spielen darf, heißt das, dass er moralisch nicht spielberechtigt ist?
    Der Verband trägt Mitschuld, weil er erst nach der halben Saison interveniert hat.

    Was letzte Saison war ist irrelevant. ich perönlich bin auch kein Freund von solchen Entscheidungen. Aber es ist Aufgabe des Vereins, der Mannschaft und ihrer Funktionäre den richtigen Rahmen für die Spielberechtigungen bereitzustellen. Und das ist jetzt nicht nur daher gelabbert, denn bei uns bin ich mit für solche Sachen zuständig. wir haten einen ähnlichen Fall (Jugendspieler mit Erwachensenspielrecht in anderem Verein - seinem Heimatclub), und damusste auch alles für diese saison geändert werden. So wie ich das (ausd der Entfernung ohne genaue Kenntnisse) sehe, hätte A. L. durchaus für Germering/XX bei den Aktiven auflaufen dürfen, aber nicht für FFB ohne erneute Umschreibung. formalien hin oder her, es müssen klare Grenzen gezogen werden. außerdem war Leindl manchmal mit etlichen Treffern und Abwehraktionen an den Siegen seiner Mannschaft beteiligt. Warten wir ab, was die Berufungen ergeben.

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010  (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

    Ich habe jetzt noch nicht gegoogelt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das hier kein Präzedenzfall ist. Solche Fälle oder zu mindestens sehr ähnlich gelagerte Fälle gab es bereits mehrfach. Da braucht man also nur schauen, wie dort entschieden wurde.

    Die Frage ist doch vielmehr: Wieso ist das Problem niemandem vorher aufgefallen??

    Werden nun a) die SR auch bestraft, weil sie die Passkontrolle nicht ordnungsgemäß erledigt haben oder b) der Staffelleiter mit bestraft, weil er die Pässe im System eingetragen hat und somit die SR nichtmehr kontrollieren müssen?
    Ist das Eintragen eines nicht spielberechtigten Spielers in eine Liste der spielberechtigten Spieler durch den Verband etwa in Ordnung? Wieso fällt sowas nicht viel früher auf?

    • Offizieller Beitrag

    Derzeit ist es so, dass Spiele, an denen ein Spieler ohne Spielberechtigung teilgenommen hat, gegen den betreffenden Verein gewertet werden.

    Dabei kann es zu kaum vertretbaren oder darstellbaren Härten kommen, nämlich immer dann, wenn der Spieler wochen- oder monatelang ohne irgendwelche Besanstandungen gespielt hat bzw. der Fehler erst spät auffällt und die daraus resultierenen Spielumwertungen im Einzelfall sogar existensbedrohend werden können.

    Wer dann letzlich was zu verantworten hat und welche Konsequenzen daraus folgen, kann spannend werden oder war in ähnlichen Fällen in der Vergangenheit spannend, z.B. haben staatliche Gerichte da oftmals eine andere Sichtweise als Verbandsgerichte.

    Als Diskussionsgrundlage für eine Regelung in der Zukunft:

    1. Es gibt Fälle, in denen ein Spieler ohne Spielberechtigung gespielt hat, er aber die Spielberechtigung für den betroffenen Zeitraum bei korrekter Beantragung problemlos erhalten hätte. Es fehlt also nur eine reine Formalie.

    2. Es gibt Fälle, in denen ein Spieler ohne Spielberechtigung gespielt hat und er auch bei korrekter Beantragung keine Spielberechtigung bekommen hätte, z.B. weil noch eine andere Spielberechtigung besteht, die Wartefrist noch läuft, im Vertragsspielerbereich der 15. Februar vorbei ist u.s.w.. Es fehlt also an der materiellen Voraussetzung zur Erteilung der Spielberechtigung.

    Wäre es nicht ein Weg, künftig zwischen diesen beiden Fallgruppen zu unterscheiden?

    Fall 1 könnte so gelöst werden, dass der Antrag mit Rückwirkung nachgeholt werden kann und der Verein eine Geldstrafe bekommt. Als Parallele zum Nachtragen eines nicht eingetragenen Spielers im Spielbericht, wenn er schon auf der Platte war (nachtragen, Bestrafung MV und gut ist).

    Die aktuelle Lösung "Spielumwertung ohne jeglichen Ermessensspielraum und damit ohne Wenn und Aber" ist in meinen Augen unverhältnismäßig und dürfte im Zweifel einer höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht standhalten, erst recht, wenn in irgendeiner Weise ein Mitverschulden (z.B. fehlende Kontrolle) des Verbandes nicht ausgeschlossen ist.

    Fall 2 ist klar. Dessen Behandlung kann und muss so bleiben wie bisher.

    Wie der Fall beim TuS Fürstenfeldbruck im Einzelnen liegt, weiß ich nicht. Aber es fällt schon auf, dass die Sache spät aufgefallen ist... :P

    Nach kurzem Googlen habe ich bereits einen sehr ähnlichen Fall gefunden. Der Fall liegt allerdings schon ein paar Jahre zurück. Dort wurden letztlich die Punkte nicht abgezogen. Der TV Cloppenburg hatte 2002 in der OL Nordsee einen 19-jährigen Kreisläufer eingesetzt, bei dem vergessen wurde, den Jugendpass auf einen Seniorenpass umzuschreiben. Dem TVC sollten dafür ursprünglich 14 Punkte abgezogen werden.

    Zitat von Lothar Frohwein

    Derzeit ist es so

    Also wenn FFB in Berufung gehen sollte werden Sie schnell rauskriegen welcher Handballrechtler in den letzten Jahren die Fälle am erfolgreichsten hingedreht hat....

    Ein Positives hat das Ganze: Der Fall schlägt ne ordentliche Welle und vielen Verantwortlichen in den Vereinen koch ein bisschen das Wasser im A.. damit sowas bei ihnen nicht vorkommt.


    Danke für deine Ausführungen! Beim TuS scheint es sich ganz klar um Fall 1 zu handeln, ich glaube, da gibt es auch nichts zu diskutieren. Das war auch genau das, was ich weiter oben gemeint habe: da FFB sich keinerlei moralische Schuld, sondern lediglich eine formale Schuld auferlegt hat, wäre mit einer Geldstrafe alles geregelt gewesen.

    Was würde jetzt eigentlich passieren, wenn das gleiche Problem bei einem weiteren Verein aus der Liga auftreten würde und beie Teams gegeneinander gespielt hätten? Beide einen Punkt? Beide keinen Punkt? :lol::nein:
    Willkommen in Deutschland.

    Zitat von Beuger

    da FFB sich keinerlei moralische Schuld, sondern lediglich eine formale Schuld auferlegt hat,


    Die Paragraphen kennen keine Unterscheidung in moralisch oder formal. Da steht doch die Folge "Punktabzug drin", dann hat ein Richter auch keinen Handlungsspielraum. Lothar Frohwein hat eine Regeländerung angeregt. Vielleicht kommt es dazu aufgrund des aktuellen Falles. Doch mit der aktuellen Paragraphenlage ist doch nichts zu machen.
    FFB soll es positiv sehen. Mal angenommen es wäre 4 Wochen vor Saisonende aufgefallen. Dann wären die als möglicher Tabellenführer abgestiegen.

    offensichtlich gab es aber schon Fälle wo diese Formalien dann nicht zu Punktabzügen führten, sie Bensons Post

    ich hoffe FFB hat hier Erfolg..ansonsten wäre für mich das Thema Liga 3 bis auf den weiteren Saisonverlauf beim TVG mehr oder weniger "gestorben"

    wenn beide vereine etwas falsch machen, bekommt tatsächlich keiner einen punkt.....
    es gibt es nämlich nicht, dass sich soetwas gegeneinander aufhebt...

    praxisbeszogen wäre für beide von lothar aufgeführten varianten oder auch andere fälle die anleihe,
    die zumindest in teilen beim fussball gilt. dort ist eine temporäre grenze eingebaut.
    in der praxis könnte man ganz einfach regeln, dass durch den gegner und / oder verband ein einspruch gegen
    eine spielgenehmigung eines spieler aus welchen gründen auch immer nur bis x -tage nach dem spiel möglich
    ist (also zb. 48 Std. - eine woche - max 2 wochen)- ansonsten verjährung des verstosses.
    ergebnis : es käme niemals zu solchen fällen wie oben, ausser der verein ist so blöd und setzt den spieler
    weiter ein obwohl er weis, dass es dort schwierigkeiten gibt.

    dies thema spielgenehmigung etc. hab ich ja schon mal angeführt. wenn dann selbst beim dhb angestellte sind
    die zum thema spielberechtigung falsche aussagen geben - die in dem fall sogar den aufstieg direkt verhinderten !!-
    und dabei noch selbst jurist sind, wie soll man dann von den ehrenamtlichen vereinsfunktionären der 3.liga
    verlangen, dass dort alles im detail 100% richtig ist.