1. Runde (M): Turnier mit Minden, Lemgo, Nettelstedt und Korschenbroich

    Nuja, ich glaub kaum, dass für die Familie Gauselmann die Einnahmen eines Wiederholungsspiels (bei vll. 900 Zuschauern, Einnahmeteilung? nach Unkosten usw.) so ein entscheidender Faktor wäre ;) Lübbecke müsste ein Wiederholungsspiel ja erstmal auch gewinnen....(okay, dann könnten aus weiteren Runden evtl. Einnahmen und vor allem sportliche Erfolge generiert werden, richtig interessant wirds aber sicherlich erst mit Final 4).

    In der Sache scheinen mir einfach auch zu wenig 'Emotionen' drin zu stecken (und das hängt auch mit der Art des evtl. Regelverstoßes von Doder zusammen), um die jetzt unbedingt aufwendig weiter betreiben zu müssen...(und dann die nicht zu unterschätzende Hemmschwelle bei Sportlern wegen evtl. Anrufen eines ordentlichen Gerichts, was evtl. allein schon wegen den Gerichtsterminen den ganzen Spielbetrieb durcheinanderwirbeln kann). Die wollen in Lübbecke jetzt vll. zudem auch erstmal Ruhe haben nach der turbulenten letzten Saison.....

    Jaja, und Nachweis der Unzulässigkeit der Letztinstanzlichkeit des Turniergerichts ist ne sehr knifflige und ungewisse Sache - danke, MiMü, interessanter Hinweis.

    Vielleicht gibt es ja auch noch eine hieb- und stichfeste (oder zumindest nachvollziehbare) Argumentation des Schnellgerichts....

    Nochmal:

    Zitat

    Der Spielaufsicht reichte die Aussage des Schiedsrichters, die Zweiminutenstrafe aufgrund des Abstandsvergehens gezeigt zu haben, nicht aus, um eine Spielwiederholung anzusetzen. Die Begründung ist wie folgt: Der TuS N-Lübbecke konnte nicht hinreichend beweisen, dass der Mindener Spieler beim Blocken des Abwurfs auf dem Sechsmeterkreis gestanden und den Torhüter beim Abwurf behindert hat.

    Diese Formulierung der PM von Lübbecke ist ja eigentlich ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Vertreter von Lübbecke den Sachverhalt gar nicht im Sinne von MiMü erschlossen haben - und dem Turniergericht diese Argumentation vorgebracht haben.

    Das wäre angesichts der Kürze der Zeit durchaus nachvollziehbar (das Turniergericht wäre dann ja auch nicht von selbst drauf gekommen) - ein weiteres Vorgehen von N-L würde das dann aber doch wohl sehr erschweren? (wenn man von Seiten von N-L dann plötzlich mit einer anderen Argumentation ankommen würde als vor dem Turniergericht).

    Ja, ist doch spannend (und auch lehrreich - von der Sonderfunktion des Abwurfes wusste ich z.B. nix - okay, keine 3 Meter Abstand war mir klar) - hoffentlich muss das Turniergericht ein ausführliches Urteil verfassen (aus dem man auch den Verhandlungsverlauf erschließen kann).

    Och, für einen reinen Hobbyzuschauer ohne juristischen Background finde ich eine im 2.Anlauf inhaltlich mit der des beauftragten Juristen deckungsgleiche Erklärung schon ganz beachtlich. :) (beim 1. hatte ich btw noch nicht die offiziellen dhb/ihf-Regeln und Erläuterungen vor mir liegen, sondern "nur" eine auf unterer Ebene.)

    Das Problem ist: Wenn Nettelstedt über "der Spieler stand im Kreis, aber der Schiri hat das nicht gesehen" argumentiert hätte, wäre der Protest sofort mit der Begründung "Tatsachenentscheidung" abgelehnt worden. Das passt also auch nicht zusammen.

    Hatte ich schon gleich nach Erstellen rauseditiert mit dem 2. Anlauf, eigentlich hattest du es ja auch schon im 1. Anlauf (mutmaßlich) richtig (der 1. bezog sich ja auch nur auf einen Teilbereich)....(neenee, so wie mit dir hier zu diskutieren macht das eh Spaß in diesem sonst ja eher garstigen Ton dieses Forums ;) )

    Den 2. Absatz verstehe ich jetzt nicht - weil es ja nach deiner (nunmehr 'unserer' - bis auf weiteres ;) ) Argumentation ja unerheblich war, ob der Spieler im Kreis stand oder nicht.

    Vermutlich war den Lübbeckern das nicht präsent (wie der "beauftragte Jurist" oder sonst ein Vertreter von N-L WÄHREND der kurzfristig anberaumten Verhandlung argumentiert hat, wissen wir ja nicht genau - nachher ist man immer klüger, das ist aber irrelevant für die Urteilsfindung)

    Die Frage ist ja: Wie könnte die Einspruchsbegründung Nettelstedts ausgesehen haben, damit diese Ablehnungsbegründung herauskommt?
    Und das kann eigentlich nur einen Sinn ergeben, wenn Nettelstedt über die Position des Spielers seine Begründung aufgebaut hat (zumindest fällt mir da spontan nichts anderes zu ein).
    Und dieses Begründung hätte eigentlich pauschal mit "Tatsachenentscheidung" abgelehnt werden müssen.

    Köding hat inzwischen bei FB auch dargestellt, dass sie sehr sehr wenig Zeit zur Begründung hatten, und sich gar nicht tief genug in die Regeln einarbeiten konnten.

    Ohja, sehr plausibel (und auch sehr kompatibel mit meinem Posting von 12.54)

    Das würde auch das auffällige Schweigen von GWD (auch in dem von dem Verein verbreiteten Spielzusammenfassungsvideo) erklären - weil es ja eine interne Angelegenheit der Lübbecker wäre, wenn sie es nicht geregelt gekriegt hätten, die Einspruchsbegründung erfolgversprechend zu formulieren (und auch eine Erklärung, warum der TuS-N-Lübbecke sich dann recht kleinlaut zurückzog - auch Hotti hätte mit dem mt-Zitat 'chancenlos' richtig gelegen)

    Unter diesen Umständen wären dann also dem Turniergericht (und vll. auch GWD) sogar vermutlich MiMüs Überlegungen bewusst gewesen, die Lübbecker hätten sich aber alles verbaut durch die Einspruchsbegründung? (Die muss vermutlich auch bei einem Schnellgericht schriftlich erfolgen? Und da kann man nix mehr nachschieben bzw. das Turniergericht kann nicht den TuS-Vertretern auf die Sprünge helfen?)

    Na gut, wenns so gewesen wäre, würden wir bestimmt Aufklärung durch die Publikation des Urteils bekommen.

    Obs so gewesen ist ( MiMü: ich hab doch jetzt deine Argumentation mit ein paar Ausschmückungen zusätzlich korrekt wieder gegeben?), mal gucken....

    Ps. Da die Vereine und (noch) der DHB ja nix sagen (bzw. interpretationsbedürftiges, wie das Lübbecker Zitat im Posting von 12.54, was jetzt MiMü interpretiert hat), müssen wir unsere 'Wahrheit' ja selbst machen

    Ne, die Unterstellungen gegenüber GWD/Schiedsgericht geh ich so nicht mit.

    Das ist in dem Moment einfach nicht ihre Aufgabe, sich klarzumachen was die korrekte Entscheidung gewesen wäre, sondern sie entscheiden ausschliesslich anhand des Einspruchsgrundes. Man darf nicht vergessen, dass die ja genauso unter Zeitdruck stehen.

    also für mich hat h.k. das sehr gut auf facebook rausgearbeitet....

    es gibt dennoch anmerkungen generell...
    ob schiedsgericht -ob schnell-ob zeitdruck....sorry, für was ist so eine instanz denn da, wenn nciht grad für die kniffligen sachen ?
    normale kann doch jeder....#
    gleiches gitl für mich für schieris, die den anspruch haben international zu pfeiffen....
    es ist ein job , der wird bezahlt, ob zu viel oder wenig ist diskussionswürdig- allerdings muss man auf der ebene auch mehr
    erwarten können.
    für mich spielt sich dies aber oft bei vielen spielen anders ab. ehrlich gesagt habe ich leider relativ oft den eindruck, dass beim
    schiedsgericht angefangen bis zu den schieris (diese in minden hab ich nun wirklich schon häufig in verschiedenen hallen gesehen)
    oftmals die normale bodenhaftung verloren gegangen ist- schlicht gesagt überheblich udn arrogant. sagen soll und darf man sowas meist nicht,
    aber wenns so ist muss man das auch mal feststellen können- es ist nichts persönliches gegen die personen, aber -wie auch im fussball- wenn
    offizielle meinen dass sie wichtiger sind wie das spiel selbst, gehts meist nicht gut.
    wenn also jemand nicht ganz ganz sicher ist bei einer solchen entscheidung, muss er sich halt rückversichern oder auch die zeit nehmen,
    die gegenargumente zumindest auszuschliessen.
    wie das geschehen sein soll, wenn die argumentation von h.k. dort bekannt war, ist mir schleierhaft.
    aber genaus wie bei dem anderen pokaldesaster rnl waren sich auch hier alle zu gut dafür mal zu sagen :
    sorry- da haben wir mist gebaut

    für mich zeigt dies auch nur einmal mehr, dass der handball eben in manchen bereichen nicht so professionell besetzt ist wie
    es immer dargestellt wird.

    im übrigen - ohne jetzt genaue gesetzestexte dhb zu kennen, birgt unser recht trotzdem so manche tücke und lücke die man nicht für
    möglich hält. wenn - wie zb im handelsrecht möglich- nettelstedt den beweis nur antreten kann ohne dass dazu die aussage der
    schieris gewertet wird und sie direkt bei der "verhandlung" keine videos vorgelegt haben weil sie davon ausgingen dass die
    -falsche- interpretation der schieris ausreicht, hätten sie formell den beweis nicht angetreten....weil zum beweis eine andere
    mdl. aussage nicht bewertet werden muss....

    ich gehe aber auch weiterhin davon aus, dass gerade bei der unterrichtung der vereine vor der letzten saison, solche szenen wie jetzt
    beim pokal von den damaligen "erklärern" schon als nicht 7m- würdig erklärt wurden.
    Pikant dabei, dass die erklärer m.w. zumindest 1x die schieris vom we in minden waren.....
    Definitiv klafft aber zwischen den erklärungen seitens dhb und der ausarbeitung h.k. -siehe facebook- ein gewaltiger unterschied-
    vlt. hatte man auch in minden nur keinen a..in der hose, dies seitens der spielleitung zuzugeben.

    MiMü und Karl :
    Der entscheidende Punkt ist doch, das man zu jedem Zeitpunkt des Spiels einen Ball blocken kann ohne dafür bestrafft zu werden(wenn man den Abstand einhält)
    Wenn ein Spieler wie ihr es beschreibt, den Ball festhält, gibt es vor den letzten 30 Sek. auch schon eine progressive Bestraffung!!!
    Und wo ich den Ball blocke ist doch egal. Diese Aktion wird genauso bewertet als wenn ein Spieler einen Wurf in der Abwehr blockt. Dafür wird man ja auch nicht bestrafft!!!

    TCLIP: Nee, Du gehst am Kern der Argumentation von MiMü vorbei (in dem Ausgangsbeitrag des Facebook-Eigenwerbeblogs bleibt der Aspekt unangesprochen. wenn ich das richtig sehe):

    Wie war der Protest von N-Lübbecke formuliert? Stark zugespitzes Beispiel: Die Mannschaft D spielt mit Billigung der SRs durchgehend mit 10 Feldspielern. Gegner L legt Protest ein, mit der Begründung, in der Halle sei es zu kalt gewesen.....

    Dann könnte man nachher von Seiten Ls räsionieren, dass das Spiel neu angesetzt hätte werden müssen - L muss aber auch den richtigen Protestgrund benennen (nicht nachher am heimischen Herd vor dem PC - sondern in der Protestbegründung!)

    Das ist jetzt alles eine Hypothese - die hoffentlich dann publizierte Urteilsbegründung wird erst endgültige Klärung verschaffen (und kein Werbeblog..., wo man nie weiß, ob die Informationen vollständig sind)

    Mimü schreibt:

    Zitat

    Ne, die Unterstellungen gegenüber GWD/Schiedsgericht geh ich so nicht mit


    "Unterstellung" klingt mir jetzt zu negativ, so wars nicht gemeint. Ist ja nun nicht Aufgabe von Grün-Weiss Dankersen (wo übrigens in der Regel eine Menge dem Verein verbundene Regelkompetenz am Spielfeld und auf der Tribüne sitzen), den Lübbeckern Hilfestellung bei der Protestformulierung und Verhandlungsführung zu geben. Das Schiedsgericht kann ja auch nur den Protestgrund verhandeln (ist doch so - oder?)

    So völlig fernab ist die ganze Angelegenheit ja nun auch wieder nicht für Leute, die sich intensiv mit dem Regelwerk auseinandersetzen (anders als ich kennen die auch genau die Spezifika des Abwurfes usw. - unsere/meine Irrwege resultierten ja auch aus unvollständiger Information über den Sachverhalt - okay, der ist immer noch nicht zweifelsfrei geklärt)

    @baden: Du bist ja echt gut mit den Paragraphen :hi: Daher ne Frage (ohne lange eigene 'Recherche'): 8.10 wird aber eingeleitet mit: "Stufen die Schiedsrichter ein Verhalten als besonders grob unsportlich ein" - Das haben die gemacht?

    2 Mal editiert, zuletzt von Karl (31. August 2016 um 19:06)

    trommler1990, Deine Ansicht entspricht nicht den Int. Handballregeln. Der Ball ist erst im Spiel, wenn er die Torraumlinie (natürlich in der Luft) überschritten hat.

    Stummel

    Das kann nun aber echt nicht sein. Wenn ein Spieler den Abwurf vom Torwart blockt, und in den Kreis springt, greift doch immer der 6:2 und 6:3. Es sei denn, er kann wieder zurückfliegen. In 12:2 steht desweiteren:"Die Spieler der anderen Mannschaft dürfen den Ball erst nach überschreiten des 6m Kreises berühren. Da muß der Lehrwart wohl nochmal zur Schule!

    na ja- ich wollte vielleicht doch gar nicht den aspekt von mimü so ansprechen wie du es meinst.....
    wie du doch selbst schreibst, müsste man die urteilsbegründung schriftlich vorliegen haben um da überhaupt
    ein bisschen konkreter werden...auch nur evtl.-denn die urteilsbegründung kann ja auch evtl. manche aspekte des
    einspruchs einfach weglassen damit nicht sofort auffällt, worin der fehler der urteilsbegründung liegen könnte....

    hätte-wenn-könnte-aber......ich glaube, dass tatsächlich der mut dazu fehlt, das ein fehler eingestanden wird

    und wieso soll der facebook-beitrag ein werbeblock sein ?
    da ich ja schon mehrfach von h.k. hier sachen nachlesen konnte, fand ich dessen beiträge erwähnenswert und
    informativ, sicherlich auch mit einer tendenz, aber auch mit dem aufzeigen anderer möglichkeiten oder insbesondere dem
    ausschliessen anderer möglichkeiten. da konnte man sich doch schon mehrfach ein relativ neuttrales bild
    der sachlage machen.......das fehlt ja deinen beiträgen recht häufig da du andere meinungen oftmals nur
    schwer akzeptieren kannst bzw. immer eine hintertür findest warum deins dann doch nicht falsch gewesen sein kann....

    Ich glaube auch das ihr recht habt, aber der Punkt ist, das das Ballblocken nicht als Foul oder Spielverzögerung an gesehen wird! Dann wird der Abwurf wiederholt! Es gibt auf jeden Fall
    keine rote Karte oder /m. Und genau das haben die SR. auch so gesehen und damit richtig entschieden!!!

    .....und der 8.10 c sei nicht anwendbar, weil folgendes nicht der Fall ist?:

    8.10 Einleitung:

    Zitat

    "Stufen die Schiedsrichter ein Verhalten als besonders grob unsportlich ein...


    Abwurf blocken sei dann nicht "grob unsportlich" ?....Hm....

    es gibt in unserem recht eine leitlinie-
    lex specialis
    vor
    lex generalis

    heisst vereinfacht hier auch:
    es kann durchaus möglich sein, dass das blocken beim abwurf ein ganz normaler verstoss ist-
    geschieht dies in der speziellen regel für die letzten 30 sekunden, kann aus dem normalen verstoss ein verstoss
    werden, der dann auch wesentlich härter geahndet werden kann...