Ich bin auch auf jeden Fall für die Tordifferenz. Mannschaften die immer alles geben dann ggf. auch "unglücklich" verlieren werden für ihr Engagement einfach belohnt.
Nicht weil es uns letzte Saison ein starker Trumpf hätte sein können, aber es hätte uns im Zweifel davor bewahrt mit positivem Torverhältnis abzusteigen.
Das ist eine verständliche Forderung aber zur Zeit absolut unmöglich umzusetzen. Denn sowohl die ehf als auch die Bundesliga bestehen auf dem Wochenende als Spieltage.
Wüsste nicht, was daran unmöglich sein sollte. Der Rahmentermin für die CL-Spiele ist m.W.n. immer Donnerstag bis Sonntag. Was spricht dagegen, grundsätzlich auf eine Ansetzung am Donnerstag zu pochen, weil am Wochenende Ligabetrieb ist. Die Teams, die in der CL aktiv sind, spielen dann halt immer am Sonntag. Hier müsste die Bundesliga imho einfach mal ein bißchen Eier zeigen als einer der wichtigsten Verbände in der EHF.
Eine grundsätzlich einheitliche Durchführung des Spieltages von Freitag bis Sonntag würde den Handball in Deutschland tausendmal mehr weiterbringen als eine Erweiterung des Spielberichtsbogens oder eine Änderung einer Regelung, die offenbar (wenn man hier so mitliest) genauso viele Befürworter wie Gegner hat.
Peter Kohl (den ich im Übrigen sehr schätze, der in meinen Augen gegenüber den Schwätzern Semrau und Götz immer viel zu stiefkindlich von sport1 eingesetzt wird) hat ja heute auch so halbseiden seine Präferenz für den DV geäußert, mit der Begründung, eine Mannschaft solle nicht wegen der schlechteren Tordifferenz Vizemeister werden, obwohl sie beide Spiele gegen den Meister gewonnen hat. Da hat er dann mal wieder ganz schlank außen vor gelassen, daß in einer Punktrunde nunmal halt alle Spiele zählen, nicht nur die zwei. Allerdings hat er anschließend auch eingeräumt, daß man darüber trefflich diskutieren kann. 
Eine Abstimmung würde mich auch interessieren. Kann man die nachträglich in den Thread einbauen?
Wüsste nicht, was daran unmöglich sein sollte. Der Rahmentermin für die CL-Spiele ist m.W.n. immer Donnerstag bis Sonntag. Was spricht dagegen, grundsätzlich auf eine Ansetzung am Donnerstag zu pochen, weil am Wochenende Ligabetrieb ist. Die Teams, die in der CL aktiv sind, spielen dann halt immer am Sonntag. Hier müsste die Bundesliga imho einfach mal ein bißchen Eier zeigen als einer der wichtigsten Verbände in der EHF.
Eine grundsätzlich einheitliche Durchführung des Spieltages von Freitag bis Sonntag würde den Handball in Deutschland tausendmal mehr weiterbringen als eine Erweiterung des Spielberichtsbogens oder eine Änderung einer Regelung, die offenbar (wenn man hier so mitliest) genauso viele Befürworter wie Gegner hat.
Ich glaube, dass die meisten hier zustimmen, dass ein einheitlicher Spielplan mit verläßlichen Ansetzungen ein großer Schritt nach vorne wäre. Trotzdem in meinen Augen völlige Illusion.
Es gibt mehrere Gründe die dagegen sprechen:
Man kann es natürlich wie die Franzosen machen, da finden die Ligaspiele von Dienstag bis Donnerstag statt. Ist in meinen Augen in der Bundesliga auch nicht konsensfähig. Wenn die anderen Bundesligavereine schon nicht einem 16er Kader zustimmen, dann werden sie schon erst recht nicht alle ihre Heimspiele an einem Wochentag austragen wollen.
Ich glaube, dass die meisten hier zustimmen, dass ein einheitlicher Spielplan mit verläßlichen Ansetzungen ein großer Schritt nach vorne wäre. Trotzdem in meinen Augen völlige Illusion.
Es gibt mehrere Gründe die dagegen sprechen:
- Sky
- Die gegnerischen Mannschaften (europäisch) bei ihren Heimspielen
- Die Hallenverfügbarkeit
Ich schrieb ja "grundsätzlich einheitlich". Deine letzten beiden Punkte wären halt unvermeidbare Ausnahmen, die vereinzelt Nachhol- oder vorgezogene Spiele erfordert. Und Sky dürfte doch mit einer Primetime-Anwurfzeit zu besänftigen sein. Könnte mir vorstellen, dass wochentags Abends mehr Leute zusehen als am Wochenende, wo das real life ruft. 
Davon ab halte ich die CL-Termine für drei Mannschaften für ene extrem lahme Entschuldigung, nicht den Spielplan für 18 Mannschaften zu vereinheitlichen. Es spielen ja nun nicht alle CL. Ich bleibe dabei, man will es nicht genug.
Ich frage mich manchmal sowieso mit was für einer Stimme die HBL in der EHF auftritt. Haben regelmäßige Teilnehmer wie Flensburg, Kiel, Mannheim ,(bzw. hatte Hamburg), Berlin völlig identische Forderungen, sodass man als eine Stimme sprechen konnte? Wenn ja, kann man das den HBL-Vertretern diktieren (was arrogant klingt, aber letztendlich müsste es so sein, weil die HBL die Interessen genau dieser Clubs vertreten sollte) oder kochen sie ihr eigenes Süppchen. Wenn man es ihnen diktieren kann, wie tritt die HBL dann auf wenn es um solche Entscheidungen wie Spieplanreformen geht. Wie mächtig/machtlos oder isoliert ist man?
Dann sind für mich alles so Fragen die sehr wichtig sind, aber über die man im Grunde immer nur spekulieren kann wie sie denn wirklich ablaufen. Hinterher meckern sowieso immer alle scheint es mir. Man siehe ja die DHB-Pokal-Reform, die ja auch von allen Zweitligisten mitgetragen wurde. Letzten Sommer hätte man den Eindruck haben können, das dem nicht so wäre. Der direkte Vergleich scheint mir wieder etwas zu sein was sicher durchkommen wird, wo aber hinterher dann auch viele wieder nicht so ganz bedacht haben was das denn konkret bedeutet. Die Funktionärsebene scheint manchmal kurzsichtiger zu entscheiden als es eigentlich klug wäre.
Es wundert mich schon etwas, dass viele hier glauben eine solche Änderung hätte gravierende Auswirkungen auf Trainerentscheidungen bzw. den Ausgang (Höhe des Siegs) eines Spieles. Nur weil im unwahrscheinlichen Fall ein Tor mehr oder weniger den Ausschlag geben KÖNNTE, wird doch kein Trainer unnötig Kräfte verschleißen und gar noch Verletzungen wichtiger Spieler riskieren. Will sagen: auch schon heute wird ein Gang zurück geschaltet und es werden Spieler geschont, wenn das Spiel quasi entschieden ist. Ich denke daher nicht, dass DV oder TD einen großen Unterschied machen. Ausnahme natürlich, wenn zum Ende einer Saison sich eine Punktgleichheit abzeichnen würde, wie etwa in der Meisterschaft vor 2 Jahren.
Und Sky dürfte doch mit einer Primetime-Anwurfzeit zu besänftigen sein. Könnte mir vorstellen, dass wochentags Abends mehr Leute zusehen als am Wochenende, wo das real life ruft.
Sky wird immer durchsetzen, dass die drei deutschen Chmapionsleagueteiilnehmer zu unterschiedlichen Zeiten spielen. Woran liegt es denn, dass die Löwen schon mehrmals am Sonntag um 19:30 Uhr in der Chamionsleague spielen?
Davon ab halte ich die CL-Termine für drei Mannschaften für ene extrem lahme Entschuldigung, nicht den Spielplan für 18 Mannschaften zu vereinheitlichen. Es spielen ja nun nicht alle CL. Ich bleibe dabei, man will es nicht genug.
Es geht ja hier um mindestens 5 Mannschaften, d.h. eventuell mehr als die Hälfte der Spiele eines Spieltages.
Ich bin auch für die Tordifferenz, erstens, weil sie gerechter ist und zweitens, weil man eine schlechte Tordifferenz jederzeit durch einen hohen Sieg ausgleichen bzw. eine gute Tordifferenz durch eine richtige Klatsche verspielen kann.
Beispiel 3. Liga West 2013/14 (dort gilt der direkte Vergleich): Direkt am ersten Spieltag spielen die beiden Topfavoriten Bayer Dormagen und TuS Ferndorf aufeinander. Die Ferndorfer gewinnen 40:31. Anschließend marschieren beide Mannschaften souverän durch die Liga. Am ersten Rückrundenspieltag gewinnen meine Dormagener 29:24 in Ferndorf. Bei Punktgleichheit wäre Ferndorf trotz deutlich schlechterer Tordifferenz aufgestiegen, denn der direkte Vergleich konnte nach dem 16. Spieltag nicht mehr korrigiert werden. Das kann im Sinne der Spannung nicht richtig sein.
Gruß Flevo
Ich bin auch für die Tordifferenz. Die ergibt sich aus 34 bzw. allen Spielen einer Saison, der direkte Vergleich bezieht sich auf zwei Partien. Heißt für mich, beim Kriterium direkter Vergleich ist der Glück- oder Pechfaktor wesentlich höher als bei der Tordifferenz, weshalb ich einen Wechsel nicht sinnvoll fände.
Beispiel 3. Liga West 2013/14 (dort gilt der direkte Vergleich): Direkt am ersten Spieltag spielen die beiden Topfavoriten Bayer Dormagen und TuS Ferndorf aufeinander. Die Ferndorfer gewinnen 40:31. Anschließend marschieren beide Mannschaften souverän durch die Liga. Am ersten Rückrundenspieltag gewinnen meine Dormagener 29:24 in Ferndorf. Bei Punktgleichheit wäre Ferndorf trotz deutlich schlechterer Tordifferenz aufgestiegen, denn der direkte Vergleich konnte nach dem 16. Spieltag nicht mehr korrigiert werden. Das kann im Sinne der Spannung nicht richtig sein
Das lag doch nur am Spielplan. Wäre das Rückspiel am letzten Spieltag gewesen (und beide bis dahin noch punktgleich, was sie ja in Wirklichkeit gar nicht waren, weshalb das Beispiel auch etwas schräg daherkommt) hätte Ferndorf trotz der wesentlich schlechteren TD noch aufsteigen können. Dann würdest du sagen im Sinne der Spannung wäre der DV besser gewesen weil der Unterschied in der Tordifferenz (damals 103 Treffer) nicht mehr aufzuholen ist... alles eine Perspektivenfrage.
Der große Vorteil beim DV ist meiner Ansicht nach, daß Dritte nicht in die Entscheidungen zwischen Zweien eingreifen können. Weder durch "hängen und abschießen lassen" noch irgendwie anders. Wenn Mannschaften nach 34 Spielen die gleiche Anzahl Punkte haben, ist es meiner Ansicht nach das fairere Kriterium, zuerst zu schauen, wie sie gegeneinander abgeschnitten haben um den besseren dieser Beiden zu finden. So spielen auch Dinge wie Spielerausfälle, Formschwächen, unerklärlich schlechter Torwarttag etc. bei den an der gestellten Platzierungsfrage unbeteiligten Gegnern keine Rolle (im direkten Duell natürlich schon, aber da ist die entsprechende Relevanz mit Bezug auf die Fragestellung ja auch gegeben). Findet sich im DV kein Sieger, kann man immer noch die restlichen Spiele (also die Tordifferenz) befragen. So eine Regelung kann mit einem einzigen Satz in die neue Durchführungsordnung eingebaut werden.
Zudem, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, ist der DV national und international der Normalzustand im Handball und es sollte ausgerechnet in den Bundesligen keine abweichenden Regelungen geben. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die Tabellenberechnung (wie etwa im Fußball) überall verlässlich gleich funktioniert, anstatt ligaweise Ausnahmen zu haben. In den obersten vier Spielklassen in Deutschland gibt es derzeit (mindestens*) drei verschiedene Modelle zur Tabellenberechnung bei Punktgleichheit. Das darf eigentlich nicht sein. Das Standardmodell ist in der SpO festgeschrieben und das ist nun mal - und zwar seit Jahrzehnten - der Direkte Vergleich.
* ich meine sogar, daß es noch mehr sind, weil die Nachfolgekriterien zum Teil anders geregelt sind. Das müsste ich aber erst nachschauen. Mindestens gibt es das Standardmodell DV nach SpO, das davon abweichende Modell mit DV und nachfolgeden weiteren DV (in Hessen) und die Tordifferenz (Mittelrhein, Niedersachsen, Nordsee und Bundesligen).
Zudem, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, ist der DV national und international der Normalzustand im Handball und es sollte ausgerechnet in den Bundesligen keine abweichenden Regelungen geben. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die Tabellenberechnung (wie etwa im Fußball) überall verlässlich gleich funktioniert, anstatt ligaweise Ausnahmen zu haben. In den obersten vier Spielklassen in Deutschland gibt es derzeit (mindestens*) drei verschiedene Modelle zur Tabellenberechnung bei Punktgleichheit. Das darf eigentlich nicht sein. Das Standardmodell ist in der SpO festgeschrieben und das ist nun mal - und zwar seit Jahrzehnten - der Direkte Vergleich.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
So, ich habe mir mal das Vergnügen gemacht und alle der aktuellen relevanten Ordnungen, Bestimmungen und Ergänzungsordnungen in Deutschland durchzusehen. Das Ergebnis ist wie schon beschrieben recht eindeutig DV-lastig.
Es gibt zur Zeit insgesamt fünf verschiedene Methoden zur Tabellenberechnung bei Punktgleichheit in den (mindestens*) fünf obersten Ligen. Bezirke und Kreise können je nach Landesverband ggf. außerdem noch abweichende Regelungen treffen, und im Jugendbereich gelten ebenfalls teilweise abweichende Regelungen.
* Erwachsene bis Ende der Landesverbandsebene, teils ist das tiefer als Level fünf.
Tordifferenz als alleiniges Kriterium vor Entscheidungsspielen:
* Bundesligen Männer
* Landesverbände / Oberligen Niedersachsen und Bremen (Nordsee)
* Landesverband Mecklenburg-Vorpommern
Tordifferenz und der Direkte Vergleich als nachgeordnetes Kriterium:
* Bundesligen Frauen
* Landesverband / Oberliga Mittelrhein
* Landesverband Südbaden.
Direktvergleich gemäß § 43 SpO (ohne Auswärtstorregelung):
* 3. Liga Männer und Frauen, Jugend-Bundesliga (m und w)
* Coop-Oberligen Hamburg/SH, Ostsee-Spree, Mitteldeutschland
* Landesverbände / Oberligen Westfalen, Hessen und Bayern
* Landesverbände Hamburg, Schleswig-Holstein, Brandenburg, Berlin, Sachsen, Rheinhessen, Pfalz, Baden und Rheinland (mit Sonderregelung*) (+ vermutlich Saar*)
Direktvergleich mit Auswärtstorregelung:
* Coop-Oberliga Baden-Württemberg
* Landesverband / Oberliga Niederrhein
* Landesverbände Sachsen-Anhalt, Thüringen, Rheinland und Württemberg.
PDF-Übersicht hier
* Zum HV Saar waren keine aktuellen Dokumente zu finden
** Sonderregelung im HV Rheinland bei drei oder mehr punktgleichen Mannschaften: sind zwei Beteiligte auch im Direktvergleich Punkt- und Torgleich, wird der Zweiervergleich herangezogen. Im normalen Direktvergleich gilt das nicht.
Und jetzt bitte noch international.
Ich finde die Auflistung zwar interessant, aber was ist daran jetzt exakt problematisch? Es ist ja auch sonst nicht so als wenn die Landesverbände auf allen Ebenen die gleichen Wettkampfbestimmungen hätten. Mir erschließt es sich daher nicht warum genau beim direkten Vergleich plötzlich ein angebliches Problem entsteht. Dieses vorgebliche Chaos könnte man doch bei vielen Dingen beanstanden, ist im Endeffekt aber nur Ausdruck das Verbände-Förderalismus.
Gleichzeitig frage ich mich aber auch sowieso inwiefern es relevant ist das in der Landesliga Bayern und der 1. Bundesliga bezüglich direkten Vergleichs nicht die gleichen Regeln herrschen. Welche Probleme entstehen denn dadurch? Diese Frage ist wichtig, denn eine Regeländerung muss ja einen Bedarf begründen. Außer der "Schonung" die hier ja so und so gesehen hat, sehe ich immer noch keinen konkreten Grund.
Dieses vorgebliche Chaos könnte man doch bei vielen Dingen beanstanden, ist im Endeffekt aber nur Ausdruck das Verbände-Förderalismus.
Gleichzeitig frage ich mich aber auch sowieso inwiefern es relevant ist das in der Landesliga Bayern und der 1. Bundesliga bezüglich direkten Vergleichs nicht die gleichen Regeln herrschen. Welche Probleme entstehen denn dadurch? Diese Frage ist wichtig, denn eine Regeländerung muss ja einen Bedarf begründen.
Dazu darf man zunächst einmal feststellen, daß die Regeländerung nicht in der künftigen Anwendung des DV besteht, sondern in der bisherigen Tordifferenzregelung. Eine Begründung dafür habe ich nirgendwo finden können, aber das wird ja dann jetzt auch obsolet, denn nun soll ja der Normalzustand wiederhergestellt werden, was ich begrüße. Einer Begründung dafür bedarf es eigentlich nicht. Der DV ist nun mal der reguläre Zustand und es gibt eigentlich keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb er ausgerechnet in der Bundesliga keine Anwendung finden sollte, außer daß der Normalsportinteressierte das Tordifferenzverfahren vom Fußball her kennt und es damit leichter hat, die HBL-Tabelle zu lesen. Sowas kann aber aus meiner Sicht kein Kriterium sein.
Es ist meiner Ansicht nach eben unglücklich, wenn erstens im Jugend und Erwachsenenbereich und darüber hinaus im Erwachsenenbereich auf verschiedenen Ligaebenen auch noch verschiedene Regeln gelten. In den drei Fünften Ligen unterhalb der BWOL gelten drei verschiedene Berechnungsweisen. In Südbaden wird man über die Tordifferenz Meister, in Nordbaden über den DV, in Württemberg mußt du dazu noch auf die Auswärtstore gucken. Das ist doch Quark und hat mit Pluralismus nichts zu tun, sondern ist schlicht Chaos. Auch für die Mannschaften ist es unschön, wenn nach jedem Auf- und Abstieg wieder auf andere Regeln geachtet werden muß (Vereine aus Südbaden sind da besonders betroffen, dort hast du von der zweiten bis zur fünften Liga auf jeder Stufe andere Regularien). Ich weiß, daß der Handball viele deutlich dringendere Probleme hat als diese Frage, aber trotzdem sollte das meiner Meinung nach vereinheitlicht werden. Es sollten überall die gleichen Regeln gelten, in der Jugend, bei den Erwachsenen, bei Männern, Frauen, Amateuren und Profis. Im Fußball geht das doch auch problemlos. Da hat man es sogar geschafft, von einer Saison auf die nächste so gut wie europaweit das Punktesystem zu ändern. Ich sehe also keinen Grund, weshalb man diese Anpassung der HBL-Ebene an die Norm nicht begrüßen sollte.
Föderalismus hin oder her.
Meiner Meinung nach sollten sich zumindest alle landerübergreifenden Profiligen, und da schließe ich auch mal die Ligen der höchsten Jugendspielklassen ein, einfach regel- bzw. wertungstechnisch der internationalen Handhabung anpassen.
Wenn man darüber hinaus noch sieht, wie viele Amateurligen bereits diesbezüglich auf dem internationalen Stand sind, sollte man die noch anders wertenden, ebenfalls anpassen.
Ich finde die Regelung mit den genannten Argumenten nicht schlecht.
Im Thüringer Handball-Verband wir schon immer so gewertet (steht wohl auch in der Wettspielordnung des DHB so=. Eines ist nur doof: Wir erklärt man dem Betrachter, dass der Tabellenerste nicht auch Meister ist oder eben der 3. nicht Dritter, usw?
Dam müsste man immer unter der Tabelle die Reglung aufsagen, weil ja nicht jeder so tief in der Materie steckt.
Ich finde die Regelung mit den genannten Argumenten nicht schlecht.
Im Thüringer Handball-Verband wir schon immer so gewertet (steht wohl auch in der Wettspielordnung des DHB so=. Eines ist nur doof: Wir erklärt man dem Betrachter, dass der Tabellenerste nicht auch Meister ist oder eben der 3. nicht Dritter, usw?
Dam müsste man immer unter der Tabelle die Reglung aufsagen, weil ja nicht jeder so tief in der Materie steckt.
Indem man die Tabelle richtig sortiert abdruckt. Der Tabellenerste ist ja Meister- es ist eben am Ende nicht automatisch der mit der besten Tordifferenz Erster, sondern ggf. Zweiter oder Dritter. Aber an der Fragestellung sieht man schön, wie tief die Lesereihenfolge Punkte -> Tordifferenz - vom Fußball her - in uns (auch in mir) steckt. Das wäre durchaus ein Argument für die flächendeckende Einführung der Tordifferenzregel. Worauf es am Ende hinausliefe wäre für mich sogar zweitrangig, solange es mal zu einer einheitlichen Regelung kommt. An die Tabellen auf meiner Webseite muß ich auch jedes Jahr dranschreiben, wie die im Zweifelsfall sortiert werden, weil es eben in jeder Liga anders ist. Auch damit ich mir das selbst merken kann und am Saisonende den richtigen Sortierhaken setze. Darum ist mir diese Diversifizierung der Regularien auch schon persönlich lästig. Im Vergleich der beiden in Frage stehenden Systeme finde ich den DV besser/fairer und im Handball ist er nun einmal schon immer vorherrschend gewesen (übrigens auch in Deutschland schon in der 1.Liga, nämlich seit 1982 in der DDR-Oberliga), also sollte es nach meiner Meinung auch darauf hinauslaufen. Ob man dann weniger informiertem Publikum die Tabelle im Hallenheft erklären muß oder nicht ist für mich kein Relevanzkriterium.
Wenn es nur um die Übersichtlichkeit geht, sollte man aber ebenfalls anmerken das der Verweis auf den internationalen Standard hier jetzt nicht weniger verwirrend sein könnte. Denn sowohl in der Spielordnung zur CL als auch der Europameisterschaft (ich nehme an auch beim EHF-Pokal, ich bin mir aber nicht sicher), steht das die Tabelle während die Runde läuft bei Punktgleichheit nach der Tordifferenz geordnet wird. Wenn man sich an diese Regelung hält, was übrigens auch nicht alle Medien tun, wird die Tabelle also erst nach der abgelaufenen Runde bereinigt. Das heißt das Mannschaften die punktgleich sind dann plötzlich noch einmal die Plätze tauschen. Es ist natürlich klar und nachvollziehbar warum, aber eben nicht zugänglicher für jemanden der sich damit nicht auskennt.
