Aufsteiger = Absteiger

Die Physis ist auf jeden Fall ein entscheidender Unterschied, aber auch die qualitative Breite eines Kaders. Das merkt man vor allem in der Abwehr. Friesenheim hat eine relativ gute Abwehr, v.a. in der Hinrunde gestellt. Aber sobald da ein Baustein durch Verletzungen etc. wegbricht, ist dies einfach nicht zu kompensieren.
Aber fast noch wichtiger ist die Erfahrung und Abgezocktheit. Es ist ein großer Unterschied, ob man in der 2. oder 1 Liga Fehler macht. Da braucht man Spieler die den Mund abputzen und weiter machen.

Ich bin definitiv für die eingleisige 2. Liga. Den Unterschied fand ich schon Groß zu unserem ersten Aufstieg vor 5 Jahren. Ich finde wir waren besser vorbereitet als damals, einfach weil die 2. Liga kein Selbstläufer ist.

Zitat von capitano19

Das unterstreicht ja, dass in den letzten zehn Jahren die Entwicklung in eine deutliche Richtung geht.

Nö, ja, vielleicht. Eindeutig jedenfalls nicht, dazu ist meine kleine auf die Schnelle zusammengestellte Liste nicht detalliert genug, denn man könnte auch noch andere Parameter als die Platzierung heranziehen. Zum Beispiel haben nach jetzt 34 absolvierten Spielen Erlangen 22 und Friesenheim 23 Punkte. Das wäre in anderen Jahren ziemlich sicher der Klassenerhalt gewesen. Mit 23 oder mehr Punkten sind in der 18er-Bundesliga bisher nur zwei Mannschaften abgestiegen - davon Schutterwald 1994 mit 24 Punkten nur weil es ausnahmsweise vier Absteiger gab. Meistens hätte es damit für Platz 12-14 gereicht. Die einzige Mannschaft die nach 1994 mit so vielen Punkten runter musste war Solingen 2002 (und Willstätt ist mit ebenfalls 23 Zählern dringeblieben). Daraus kann man ablesen, daß zwei der drei Aufsteiger in dieser Saison durchaus mithalten. Sie sind jedenfalls lange nicht so hoffnungslos hinter dem Feld wie zuletzt Emsdetten, Essen, Hildesheim oder Stralsund.

In diesem Zusammenhang sollte erwähnt werden, dass die zweite Bundesliga als eine der stärksten (und damit eigentlich auch attraktivsten) Spielklassen weltweit gilt. Ich denke, dass jede Mannschaft, die in der zweiten Bundesliga die Klasse locker hält, auch beinahe in jeder anderen Spielklasse in Europa die Klasse locker halten würde. Ausnahme: Die erste Bundesliga...

Zitat von Hereticus

Die Platzierungen der Aufsteiger der letzten 15 Spielzeiten mit Absteigern in fett:

[table='Saison,1,2,3'][*] 2000/01 [*] 14 (Solingen) [*] 15 (Hameln)[*] 20 (Hildesheim)[*] 2001/02 [*] 12 (Göppingen)[*] 17 (Schwerin)[*] - [*]2002/03 [*] 15 (Wilhelmshaven)[*] 16 (Pfullingen)[*] 17 (Nettelstedt)[*] 2003/04 [*] 16 (Kronau/Ö.)[*] 18 (Stralsund)[*] - [*]2004/05 [*] 11 (Nettelstedt) [*] 15 (Düsseldorf)[*] 18  (Schwerin)[*] 2005/06 [*] 6 (Kronau/Ö.) [*] 12 (Melsungen) [*] 18(Delitzsch)[*] 2006/07 [*] 13 (HBW)[*] 18  (Hildesheim)[*] - [*]2007/08 [*] 12 (Füchse)[*] 16 (TuSEM)[*]-[*] 2008/09 [*] 16 (Dormagen)[*] 17  (Stralsund)[*] - [*]2009/10 [*] 10 (Nettelstedt)[*] 14 (Burgdorf)[*] 17 (Düsseldorf)[*] 2010/11 [*] 17 (Ahlen-Hamm)[*]18  (Friesenheim)[*] - [*]2011/12 [*] 16 (BHC)[*] 17 (Hüttenberg)[*] 18 (Hildesheim)[*] 2012/13 [*] 14 (Minden)[*] 17 (Neuhausen)[*] 18 (TuSEM)[*] 2013/14 [*] 15 (BHC)[*] 17 (Eisenach)[*] 18 (Emsdetten)[*] 2014/15 (Stand heute) [*] 17 (Erlangen)[*] 18  (Friesenheim)[*] 19 (Bietigheim)[/table]
Wie wir sehen, kommt es auf die Betrachtungsweise bzw. den Betrachtungszeitraum an. Die "Absteigerquote" bei den Neulingen liegt in den ganzen 15 Jahren bei knapp 59%, für 2001 bis 2010 aber nur bei 40%. In elf der letzten 15 Spielzeiten hat mindestens ein Aufsteiger die Klasse im ersten Jahr gehalten. Von 2000 bis 2010 ist nur einmal mehr als ein Aufsteiger sofort wieder abgestiegen. Erst in den letzten fünf Spielzeiten (sprich: seit der Ligareform; eingleisige 2.Bundesliga) hat sich das Bild - allerdings drastisch - gewandelt und nur zwei Aufsteiger konnten seitdem die Klasse halten (Absteigerquote 88%). Wenn man es negativ sehen will, kann man da einen Trend hineininterpretieren. Man kann es aber auch für eine zufällige - und wahrscheinlich vorübergehende - Häufung halten, die eher stark von der finanziellen Ausstattung der individuellen Aufsteiger abhängt als von dem Ligasystem. Das paradoxe an der Entwicklung ist, daß der Sprung aus der zweigleisigen 2.Bundesliga in die 1.Bundesliga doch noch größer gewesen sein dürfte als der heutige zwischen den beiden eingleisigen Ligen.

Die Statistik zeigt vor allem eines: Das der dritte Aufstiegsplatz abgeschafft gehört. Der Dritte war immer chancenlos.

Wo liest du das? Es war immer einer chancenlos, aber das war nicht immer der dritte. Burgdorf war 2009 dritter Aufsteiger, Wilhelmshaven 2002 ebenfalls und selbst die Kröstis, die besten Aufsteiger des 3. Jahrtausends ;-), waren dritter Aufsteiger.

Ich bin schlicht und einfach für die Wiedereinführung der Relegation. Warum man die abgeschafft hat, ist mir bis heute unklar.
Man sieht doch im Fußball, wie brisant und spannend diese Spiele sind. Bevor man Playoffs einführt, sollte man vielleicht erstmal wieder die Relegation einführen. Und wenn dann immer nur zwei Mannschaften aufsteigen, so be it. Dann ist es für die Leistungsdichte sicherlich auch besser so.

Die Relegation sorgt für spätere Planungssicherheit der Vereine und ist deswegen ungewollt. Für Fans wäre eine Relegation (man könnte sie mit dem 16. der 1. Liga sowie den Plätzen 3-5 des Zweiten Liga als Final Four durchführen) sicherlich reizvoll.

In der Regel stehen der 16. der 1. Bundesliga und der 3. der 2. Bundesliga erst am vorletzten oder meist sogar erst am letzten Spieltag fest. Eine Relegation in der darauffolgenden Woche würde die Planungssicherheit also nur unmerklich verzögern. In den unteren Ligen funktioniert das auch.

Die Vereine sind schon in der Planung benachteiligt, da sie erst sehr spät feststehen. Dies nochmal zu verzögern möchten die Vereine wohl nicht.
Der nächste Bereich wo es reguläre Auf-/Abstiegsspiele gibt ist glaub ich zwischen 4. und 5. Liga (das Spiel zwischen den Staffeln in der OL Nordrhein mal ausgenommen), das ist kaum vergleichbar mit der Bundesliga.

Die Relegation ist genauso unsinnig wie ein Entscheidungsspiel um die Meisterschaft (das sicherlich ebenfalls brisant wäre), denn es verzerrt das Bild einer ganzen Saison. Wenn sich ein wichtiger Spieler verletzt, kann es bedeuten, dass man in der nächsten Saison in der zweiten, statt in der ersten Liga spielt, und das kann extrem weitreichende Konsequenzen für den ganzen Verein haben. Insofern sehe ich eine Relegation noch kritischer als ein Entscheidungsspiel um die Meisterschaft.

Da widerspreche ich dir. Eine Relegation kann zum Schutze der Liga vor Mannschaften, die mit >15-20 Minuspunkten aus der zweiten Liga aufsteigen und dann in der ersten Liga nicht mithalten können, beitragen. Es macht doch Sinn, dass eine Erstliga-Mannschaft die Klasse hält, wenn sie besser ist als die Zweitliga-Mannschaft, die sie ersetzen soll. Und bei der Paarung "16. Liga 1" und "3. Liga 2" ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dies der Fall ist.

Außerdem kann ich deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Inwiefern soll denn ein Relegationsspiel eine Saison verzerren? Wenn du 16. wirst, kommst du in die Relegation, wenn du 17. oder 18. wirst, steigst du direkt ab. Es ist ja nicht so, als ob der 18. dann noch drinbleiben würde oder sowas. Ich habe ja keine Playoff-Runde vorgeschlagen.
Hältst du CL- und EC-Qualifikationsplätze auch für unsinnig?

Zitat von tobi_m

Da widerspreche ich dir. Eine Relegation kann zum Schutze der Liga vor Mannschaften, die mit >15-20 Minuspunkten aus der zweiten Liga aufsteigen und dann in der ersten Liga nicht mithalten können, beitragen. Es macht doch Sinn, dass eine Erstliga-Mannschaft die Klasse hält, wenn sie besser ist als die Zweitliga-Mannschaft, die sie ersetzen soll. Und bei der Paarung "16. Liga 1" und "3. Liga 2" ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dies der Fall ist.

Außerdem kann ich deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Inwiefern soll denn ein Relegationsspiel eine Saison verzerren? Wenn du 16. wirst, kommst du in die Relegation, wenn du 17. oder 18. wirst, steigst du direkt ab. Es ist ja nicht so, als ob der 18. dann noch drinbleiben würde oder sowas. Ich habe ja keine Playoff-Runde vorgeschlagen.
Hältst du CL- und EC-Qualifikationsplätze auch für unsinnig?

Dies ist nur bedingt richtig. Eine Relegation fände mit dem "alten" Kader statt. Dies hat null Aussagekraft bzgl. der Leistungsfähigkeit des Kaders in der kommenden (relevanten) Saison und ob dieser mithalten könnte. Künftige zu und Abgänge sind halt spekulativ. Somit auch die tatsächliche Aussagekraft ob der Zweitligist "mithalten" könnte oder ob der betroffene Erstligist nicht evtl. in der folgenden Saison die "Lachnummer" der Liga wäre.

Ich bin kein Freund der Relegation, kann aber schon verstehen, dass eine Diskussion darüber angebracht ist, da die Leistungsschere da unten halt extrem weit auseinander driftet.

Zitat von Hereticus

Nö, ja, vielleicht. Eindeutig jedenfalls nicht, dazu ist meine kleine auf die Schnelle zusammengestellte Liste nicht detalliert genug, denn man könnte auch noch andere Parameter als die Platzierung heranziehen. Zum Beispiel haben nach jetzt 34 absolvierten Spielen Erlangen 22 und Friesenheim 23 Punkte. Das wäre in anderen Jahren ziemlich sicher der Klassenerhalt gewesen. Mit 23 oder mehr Punkten sind in der 18er-Bundesliga bisher nur zwei Mannschaften abgestiegen - davon Schutterwald 1994 mit 24 Punkten nur weil es ausnahmsweise vier Absteiger gab. Meistens hätte es damit für Platz 12-14 gereicht. Die einzige Mannschaft die nach 1994 mit so vielen Punkten runter musste war Solingen 2002 (und Willstätt ist mit ebenfalls 23 Zählern dringeblieben). Daraus kann man ablesen, daß zwei der drei Aufsteiger in dieser Saison durchaus mithalten. Sie sind jedenfalls lange nicht so hoffnungslos hinter dem Feld wie zuletzt Emsdetten, Essen, Hildesheim oder Stralsund.

Die Rechnung kannst Du so leicht nicht machen, denn beispielsweise in dieser Saison waren auch mehr Punkte zu vergeben. Es gab auch mehr Duelle zwischen schwächeren Teams. Man müsste dann auch sehen: Wie viele Punkte haben die drei Aufsteiger untereinander geholt, da gibt es extrem viele Faktoren, die es da zu beachten gilt. Daher bleibe ich einfach mal bei meiner Aussage.

Zitat von Golf November

Wo liest du das? Es war immer einer chancenlos, aber das war nicht immer der dritte. Burgdorf war 2009 dritter Aufsteiger, Wilhelmshaven 2002 ebenfalls und selbst die Kröstis, die besten Aufsteiger des 3. Jahrtausends ;-), waren dritter Aufsteiger.

Ok dann hab ich die Tabelle wohl missverstanden. Ich dachte die 1, 2, 3 über den Spalten stünden für die Platzierungen der Aufsteiger.

Nein, die habe ich einfach in der Reihenfolge ihrer Bundesligaplatzierungen sortiert. Die Aufsteigerreihenfolge festzulegen macht ja nur bedingt Sinn. Bis 1981 waren alle Aufsteiger gleichrangig (Regionalligameister). Und danach gab es bis 2011 gab es ja immer praktisch zwei "erste" Aufsteiger und manchmal noch den "Dritten". Und für die kurze Zeit seit 2012 für die man eine echte Reihenfolge festlegen kann, kann man das auch mal fix selber nachschauen.

Darum halte ich es auch mit Winston Churchill...

Ob Statistiken immer hilfreich sind muss jeder für sich entscheiden.

Nicht mehr als eine Diskussionsgrundlage sollte das sein. Da die Eingangsthese war daß die Aufsteiger meistens gleich wieder absteigen, halte ich es für hilfreich sich zumindest mal eine Datenbasis dazu anzusehen, damit man nicht nur auf der Basis von "gefühlten Fakten" argumentieren muß. Interpretieren muß die Daten dann jeder selbst.

Das angebliche Churchillzitat ist übrigens keines.