Aufsteiger = Absteiger

Zitat von nsumax

Liegt es daran, saß sich die Zweitligisten nur selten Ausländer leisten können ?

...und dabei heißt es doch immer, die Ausländer seien motivierter und billiger. Sind die Aufsteiger also einfach nur nicht clever genug?

Der Sprung von Liga 2 zu Liga 1 scheint doch ein wirklich großer zu sein. Diese Sasion durch die HSV-Balingen Affäre sicher noch verschärft. Auf der anderen Seite haben es ja immer wieder Clubs geschafft sich zu etablieren. Genanntes Balingen, BHC, Füchse und Hannover in den letzten Jahren.

Etats regieren nun aber mal den Erfolg. Und da ist es für den 2. Ligaclub immer sehr schwer. Mal schauen ob Leipzig (vielleicht als "R(assige) B(allwerfer)" ) sich etablieren können.

Nun hatten wir diese Saison auch die Situation mit mehr Abstiegsplätzen als Aufsteigern. In 2013 und 2014 gab es je einen Aufsteiger der die Klasse hielt und sollte es wegen Eisenach nur drei Absteiger geben ist es sicherlich auch drin dass es ein Aufsteiger auf den rettende Platz 16 schafft. Nicht erfolgreiche Aufsteiger gibt es in vielen Sportarten und Ligen.
In Frankreich gibt es eine 14er Liga mit 2 Aufsteigern, die Plätze der Aufsteiger in de letzten jahren:
2015: 12 / 14
2014: 10 / 14
2013: 09 / 14 (davon der letzte mit NULL Punkten)
2012: 07 / 08
2011: 08 / 11 (aber Zwangsabstieg des Achtplatzierten

Von den letzten Zehn Aufsteigern:
SInd 3 Sportlich abgesteigen
ist 1 wirtschaftlich abgestiegen
Konnten 6 die Klasse halten.

Von den sechs die die Klasse halten konnten waren aber 4 (hier fett markiert) Mannschaften die nur ein Jahr D2 gespielt hatten und davor Erstligisten waren - nicht vergleichbar mit Deutschland, wo zwei der drei Aufsteiger Neulingen in der 1. HBL waren und auch Friesenheim mehrere Jahre Zweitligist war.

Dass Etats den Erfolg definieren, würde ich so nicht zu einhundert Prozent unterschreiben. Der BHC hat vermutlich den Zweit- oder Drittkleinsten Etat der Liga und müsste damit letzte wie diese Saison abgestiegen sein. Das ist aber nicht der Fall. Erlangen hat einen höheren Etat und muss (vermutlich) wieder runter.

Aber natürlich bringt AUCH der Etat Erfolg mit sich;).

Zitat von Sebi

Dass Etats den Erfolg definieren, würde ich so nicht zu einhundert Prozent unterschreiben. Der BHC hat vermutlich den Zweit- oder Drittkleinsten Etat der Liga und müsste damit letzte wie diese Saison abgestiegen sein. Das ist aber nicht der Fall. Erlangen hat einen höheren Etat und muss (vermutlich) wieder runter.

Aber natürlich bringt AUCH der Etat Erfolg mit sich;).

Der Etat definiert die Spannbreite in der man sich bewegt. Der Etat des THW sorgt für die Spannbreite 1-2. Der Etat des BHC von 12-18. Mit dem Etat des BHC wird man nicht um die Europapokalplätze mitspielen. Das Ziel kann nur sein, mit dem Abstieg frühzeitig nichts zu tun zu haben oder aber, wie diese Saison nicht abzusteigen. Sollten einmal die Neuverpflichtungen nicht so einschlagen wie erwartet dann geht es automatisch runter. Interessant dürfte sein, wie es nach Szylagy weitergeht.

Ich denke das man aus Erlanger Sicht nicht total unzufrieden sein kann. Die Sache mit den 4 Absteigern ist natürlich in dieser Saison ein Problem. Wenn wir Pech haben, steigen wir mit 26 Punkten ab. Unter dem Strich muss ich schon sagen, das ich ich den Eindruck habe, das in dieser Saison das Tabellenende deutlich ausgeglichener ist und das mit Ausnahme von Bietigheim jeder Aufsteiger die Chance auf den Klassenerhalt hatte.

Zitat von nsumax

Selten schafft es ja mal ein Aufsteiger, sich in der ersten Bundesliga zu halten

Die Platzierungen der Aufsteiger der letzten 15 Spielzeiten mit Absteigern in fett:

[table='Saison,1,2,3'][*] 2000/01 [*] 14 (Solingen) [*] 15 (Hameln)[*] 20 (Hildesheim)[*] 2001/02 [*] 12 (Göppingen)[*] 17 (Schwerin)[*] - [*]2002/03 [*] 15 (Wilhelmshaven)[*] 16 (Pfullingen)[*] 17 (Nettelstedt)[*] 2003/04 [*] 16 (Kronau/Ö.)[*] 18 (Stralsund)[*] - [*]2004/05 [*] 11 (Nettelstedt) [*] 15 (Düsseldorf)[*] 18  (Schwerin)[*] 2005/06 [*] 6 (Kronau/Ö.) [*] 12 (Melsungen) [*] 18(Delitzsch)[*] 2006/07 [*] 13 (HBW)[*] 18  (Hildesheim)[*] - [*]2007/08 [*] 12 (Füchse)[*] 16 (TuSEM)[*]-[*] 2008/09 [*] 16 (Dormagen)[*] 17  (Stralsund)[*] - [*]2009/10 [*] 10 (Nettelstedt)[*] 14 (Burgdorf)[*] 17 (Düsseldorf)[*] 2010/11 [*] 17 (Ahlen-Hamm)[*]18  (Friesenheim)[*] - [*]2011/12 [*] 16 (BHC)[*] 17 (Hüttenberg)[*] 18 (Hildesheim)[*] 2012/13 [*] 14 (Minden)[*] 17 (Neuhausen)[*] 18 (TuSEM)[*] 2013/14 [*] 15 (BHC)[*] 17 (Eisenach)[*] 18 (Emsdetten)[*] 2014/15 (Stand heute) [*] 17 (Erlangen)[*] 18  (Friesenheim)[*] 19 (Bietigheim)[/table]
Wie wir sehen, kommt es auf die Betrachtungsweise bzw. den Betrachtungszeitraum an. Die "Absteigerquote" bei den Neulingen liegt in den ganzen 15 Jahren bei knapp 59%, für 2001 bis 2010 aber nur bei 40%. In elf der letzten 15 Spielzeiten hat mindestens ein Aufsteiger die Klasse im ersten Jahr gehalten. Von 2000 bis 2010 ist nur einmal mehr als ein Aufsteiger sofort wieder abgestiegen. Erst in den letzten fünf Spielzeiten (sprich: seit der Ligareform; eingleisige 2.Bundesliga) hat sich das Bild - allerdings drastisch - gewandelt und nur zwei Aufsteiger konnten seitdem die Klasse halten (Absteigerquote 88%). Wenn man es negativ sehen will, kann man da einen Trend hineininterpretieren. Man kann es aber auch für eine zufällige - und wahrscheinlich vorübergehende - Häufung halten, die eher stark von der finanziellen Ausstattung der individuellen Aufsteiger abhängt als von dem Ligasystem. Das paradoxe an der Entwicklung ist, daß der Sprung aus der zweigleisigen 2.Bundesliga in die 1.Bundesliga doch noch größer gewesen sein dürfte als der heutige zwischen den beiden eingleisigen Ligen.

Zitat von Crusty

Mal schauen, ob Leipzig vielleicht als R(assige) B(allwerfer) sich etablieren kann.

Willst du provozieren oder hast du lediglich null Ahnung? Der SC DHfK Leipzig ist genau der Gegenentwurf zu den Österreichern, das heißt, dass der Aufstieg vor allem einen lokalen und regionalen Backround mit viiieeel ehrenamtlichen Engagement hat. Sie werden in der finanziellen Rangliste weit hinten zu finden sein. Ich habe in der letzten Zeit mit vielen Vertretern aus der zweiten Bundesliga gesprochen. Die würden sich freuen, wenn es die Leipziger dank "ihrer Philosophie mit jungen und einheimischen Leuten" schaffen würden, die Klasse zu halten.

Geige, nicht immer gleich angegriffen fühlen... Und tu nicht so, als ob man beim SC nicht danke sagen würde, wenn ein Sponsor vom Kaliber der roten Bullen mit Geld winken würde.

Zitat von Hereticus

Wie wir sehen, kommt es auf die Betrachtungsweise bzw. den Betrachtungszeitraum an. Die "Absteigerquote" bei den Neulingen liegt in den ganzen 15 Jahren bei knapp 59%, für 2001 bis 2010 aber nur bei 40%. In elf der letzten 15 Spielzeiten hat mindestens ein Aufsteiger die Klasse im ersten Jahr gehalten. Von 2000 bis 2010 ist nur einmal mehr als ein Aufsteiger sofort wieder abgestiegen. Erst in den letzten fünf Spielzeiten (sprich: seit der Ligareform; eingleisige 2.Bundesliga) hat sich das Bild - allerdings drastisch - gewandelt und nur zwei Aufsteiger konnten seitdem die Klasse halten (Absteigerquote 88%). Wenn man es negativ sehen will, kann man da einen Trend hineininterpretieren. Man kann es aber auch für eine zufällige - und wahrscheinlich vorübergehende - Häufung halten, die eher stark von der finanziellen Ausstattung der individuellen Aufsteiger abhängt als von dem Ligasystem. Das paradoxe an der Entwicklung ist, daß der Sprung aus der zweigleisigen 2.Bundesliga in die 1.Bundesliga doch noch größer gewesen sein dürfte als der heutige zwischen den beiden eingleisigen Ligen.

War das damals nicht eine der Begründungen von offizieller Stelle, dass durch die Einführung der eingleisigen 2. Liga der Leistungsunterschied zur 1. Liga reduziert werden sollte?!?!
Ein Beispiel, wahrscheinlich nicht das beste Argument, aber eine Möglichkeit, die mir gerade in den Kopf kam: Die Vereine haben so pi mal Daumen sicherlich fast alle einen wesentlich höheren Anteil an Reisekosten und Verwaltungsaufwand (Planungen, Hotels etc.) für diese Reisen. Das gibt sicherlich in Summe 1 bis 2 (gute) Spieler weniger im Kader, die vielleicht früher "drin" waren und die vielleicht qualitativ besser waren?!

Ja, sicherlich nicht das beste Argument, aber ich bin auf Eure gespannt.

Neben dem idR geringen Etat den ein Zweitligist zumeist hat sehe ich vor allem auch die bei vielen Vereinen sehr frühe Planung des Kaders als ein "Problem" für die Aufsteiger, da diese meist bis Saisonende nicht sicher mit Liga 1 planen können. Warum die Kaderplanung im Handball gewöhnlich zum großteil deutlich früher abgeschlossen ist als in anderen Sportarten weiß ich nicht genau, wird aber wohl auch wieder mit gewissen Regularien den Transfermarkt betreffend zusammenhängen.

Zitat von Corvin

Geige, nicht immer gleich angegriffen fühlen... Und tu nicht so, als ob man beim SC nicht danke sagen würde, wenn ein Sponsor vom Kaliber der roten Bullen mit Geld winken würde.

Der SC DHfK Leipzig würde bei keinem seriösen Sponsor, egal, wie viele Moneten da winken, nein sagen. Allerdings sind die Österreicher nur auf dem Papier ein Sponsor, wegen dieser 50-plus-1-Regel im Fußball, denn beim genauen Hinsehen sind sie reiner Investor, bei denen der Verkauf ihres Lifestyles (sie nennen es Brause) daaas Ziel darstellt.

Zitat von Geige

Willst du provozieren oder hast du lediglich null Ahnung? .

Halt, mein Freund, wer wird denn gleich in die Luft gehen?......

Und dabei hat die Saison noch nicht mal begonnen.

Zitat

War das damals nicht eine der Begründungen von offizieller Stelle, dass durch die Einführung der eingleisigen 2. Liga der Leistungsunterschied zur 1. Liga reduziert werden sollte?!?!
Ein Beispiel, wahrscheinlich nicht das beste Argument, aber eine Möglichkeit, die mir gerade in den Kopf kam: Die Vereine haben so pi mal Daumen sicherlich fast alle einen wesentlich höheren Anteil an Reisekosten und Verwaltungsaufwand (Planungen, Hotels etc.) für diese Reisen. Das gibt sicherlich in Summe 1 bis 2 (gute) Spieler weniger im Kader, die vielleicht früher "drin" waren und die vielleicht qualitativ besser waren?!

Ja, sicherlich nicht das beste Argument, aber ich bin auf Eure gespannt.

Ich halte es für Zufall.

Und grundsätzlich geht es mir einfach darum, dass die Möglichkeit besteht auf- und abzusteigen. Wie schwer es dann ist sich in der Liga zu etablieren, ist eine andere Sache. Aber es gibt die theoretische Möglichkeit sich sportlich zu qualifizieren. Darum ging es mir in meinem ursprünglichen Post.

Ein Aufsteiger hat i.d.R. nur eine Chance, wenn er in der 2. Liga einen erstligareifen Etat aufbieten kann und somit auf wichtigen Positionen auch erstligareifes Personal verpflichten kann (siehe GWD oder BHC). Der Verein weiß spätestens im April, dass er aufsteigt, um noch weiteres erstligareifes Personal zu verpflichten. Damit hast du eine Chance, Liga 1 zu halten. Es ist nun einmal so: Zwischen 1. und 2. BuLi liegen spielerisch und körperlich Welten. Um es mal bildlich auszudrücken: die Spieler in Liga 1 sind 10 cm größer, 5 cm breiter ... und 3 km/h schneller (auch im Kopf). Als Aufsteiger muss du dich daran gewöhnen. Das braucht Zeit... die du im Oberhaus nicht bekommst!

Ich weiß Nichtmals, ob es der körperliche Unterschied ist. Ich habe das Gefühl, dass in der zweiten Liga Handball gekämpft wird. In der ersten Liga hast du beinharte Kerle und Leute mit Spielwitz. Diese Kombination macht es unerfahrenen Vereinen unglaublich schwer, sich zu halten. Denn man braucht gut und gerne 5 bis 10 Spiele, bis man da ankommt. Wenn da schon 3 bis 4 machbare dabei sind, kann man die Saison schon vergessen.

Für den Fall daß jemand daran interessiert sein sollte, habe ich die obige Statistik für die gesamte HBL ab 1966/67 (bzw. 1967/68, da es ja erst da Neulinge gab) in einem PDF zusammengestellt. Eingleisge HBL ab 1977 auf der zweiten Seite. Die Absteigerquote unter den Vorjahresaufsteigern liegt insgesamt bei (nur) 43%.

Legende: Ms.=Mannschaften in der Liga/Staffel; AP=Abstiegsplätze (endgültig, nach Relegation, Lizenzentzügen usw.); Auf=Anzahl der Aufsteiger; Ab=davon sofort wieder abgestiegen (endgültig, nach Relegation, Lizenzentzügen etc.)

pdf Herunterladen (52 kb, bundesligainfo-Server)

Edit: in der urprünglichen Version waren bei zwei Saisons Fehler (Absteiger nicht markiert/gezählt), die korrigierte (seit 16:48 Uhr online) weist jetzt eine Quote von 46% aus. Sorry dafür.

Das unterstreicht ja, dass in den letzten zehn Jahren die Entwicklung in eine deutliche Richtung geht. Im Fußball halten sich in der Regel auch nur die Aufsteiger, die bereits schon in der ersten Liga gespielt haben (siehe die letzten drei Jahre mit Fürth, Braunschweig und Paderborn). Wenn man übrigens mit Trainer und Verantwortlichen der Aufsteiger spricht, dann wird die Physis immer als größter Unterschied zwischen den Ligen genannt. Eben dann doch höher, schneller, weiter...

Zitat von capitano19

Das unterstreicht ja, dass in den letzten zehn Jahren die Entwicklung in eine deutliche Richtung geht. Im Fußball halten sich in der Regel auch nur die Aufsteiger, die bereits schon in der ersten Liga gespielt haben (siehe die letzten drei Jahre mit Fürth, Braunschweig und Paderborn).

Braunschweig war mit 20 Jahren Bundesliga vorher (inkl. Deutsche Meisterschaft 1967) jetzt nicht direkt ein kompletter Neuling, nur schon sehr lange nicht mehr drin

Wohl wahr, fühlte sich aber so an.