WM 2015, 1/4-Finale: Katar - Deutschland

Ganz schön heftig, wie hier abgeledert wird. "Gekaufte WM"? Kann mir einer ein sportliches Großereignis der letzten 20 Jahre nennen, das nicht gekauft war, einschl. der Handball- und Fußball-WM in Deutschland? Wer das jetzt so explizit wie Nordlicht den Kataris vorwirft, sollte da ein wenig vorsichtiger sein. Ebenso bei den gekauften Schiedsrichtern. Böse Zungen sagen, die Neigung von Schiedsrichtern, Spiele zu entscheiden, habe der DHB erfunden, lange vor Barca oder dem THW. Wenn dann eine "zusammengekaufte Truppe" eine "natürliche" Mannschaft phasenweise so vorführt, wie gestern die Kataris die Deutschen, ist man wohl eher still und überlegt, was der eine Trainer richtig und der andere falsch gemacht hat. Was im übrigen das Team wohl auch macht, mit Adrenalinresten ausgenommen. Und so grottig, wie die Ösis gegen Katar gespielt haben, war der Spruch des ansonsten überaus sympathischen Trainers auch ziemlich überflüssig. Da haben eher Santos oder Weber bezahlt gewirkt, als die Schieris. Wenn dann gleich noch einer meint, alle osteuropäischen Schiries unter Generalverdacht stellen zu müssen, ist die Rassismusgrenze schon knapp erreicht.

Die ganze WM zeigt eigentlich nur, auf welchen Abwegen der Spitzensportler ist. Aber nicht erst, seit Katar mitmischt.

Zitat von capitano19

Hätte die IHF gewollt, dass die Partie komplett mit rechten Dinge zugegangen wäre, dann hätten sie andere Schiedsrichter angesetzt. In der Szene weiß man eben, wer nicht empfänglich ist, beispielsweise ein Duo aus Dänemark wäre eine gute Wahl gewesen.

In der Vergangenheit gab es hier in der Handballecke häufig Diskussionen, wenn Schiedsrichter aus dem Land eines möglichen Gegners in der nächsten Runde angesetzt wurden oder auch Schieddsrichter aus Ländern die zuvor gegen Deutschland ausgeschieden waren. Daran sieht man, dass man es nie jedem Recht machen kann.

Natürlich öffnet die Ansetzung der beiden Mazedonier den Spekulationen Tür und Tor. Fakt ist jede gegen Deutschland getroffene Entscheidung (Offensivfoul, falsche Sperre, Zeitspiel) war regelkonform und konnte so getroffen werden. Gleichzeitig konnte man den Eindruck bekommen, dass auf der anderen Seite nicht ganz so kleinlich gepfiffen wurde. Das Problem dabei ist, dass niemand von uns dieses Spiel wirklich neutral betrachtet hat und so die knappen Entscheidungen schnell auf mutwillige Einflussnahme der Schiedsrichter geschoben werden ... insbesondere wenn die beiden Herren am Sky-Mikrofon diese Grundhaltung zusätzlich befeuern. Da wurde bereits vor dem Spiel dem Zuschauer eingetrichtert, dass man im Zweifelsfalle gegen Katar und die Schiedsrichter spielen werden müsse. In dieser Athmosphäre ist eine objektive Betrachtung quasi nicht mehr möglich.

Wir wissen:

• Es ist einfach nach einer Niederlage die (Teil-)Schuld bei den Schiedsrichtern zu suchen.
• Der Spielraum der Handballregeln bietet viel Platz für Einflussnahme durch die Schiedsrichter.
• Eine lautstake Hallenatmosphäre kann sich auf die Entscheidungen der Schiedsrichter auswirken.
• Bei einer Handballl-EM/WM hat der Gastgeber neben dem Heimpublikum auch Einfluss auf den Spielplan und somit einen vermeintlich einfacheren Weg durch die K.O.-Runden.
• Es gab in der Vergangenheit Schiedsrichter die offen waren für Zuwendungen der Mannschaften ... und gibt sie wohlmöglich immer noch.

All das bietet genug Spielraum um nach dem gestrigen Viertelfinale entweder von gekauften Schiedsrichtern zu schreiben oder einer taktisch gut eingestellten Mannschaft mit Heimpublikum im Rücken zum verdienten Sieg zu gratulieren.

Zitat von Brooks

Und so grottig, wie die Ösis gegen Katar gespielt haben, war der Spruch des ansonsten überaus sympathischen Trainers auch ziemlich überflüssig. Da haben eher Santos oder Weber bezahlt gewirkt, als die Schieris. Wenn dann gleich noch einer meint, alle osteuropäischen Schiries unter Generalverdacht stellen zu müssen, ist die Rassismusgrenze schon knapp erreicht.

Die ganze WM zeigt eigentlich nur, auf welchen Abwegen der Spitzensportler ist. Aber nicht erst, seit Katar mitmischt.

Santos war unterirdisch, aber Weber hatte keinen einzigen Fehlwurf soweit ich weiß und war Österreichs bester Torschütze.

Zitat von Arcosh

Wir wissen:
Es ist einfach nach einer Niederlage die (Teil-)Schuld bei den Schiedsrichtern zu suchen.
Der Spielraum der Handballregeln bietet viel Platz für Einflussnahme durch die Schiedsrichter.
Eine lautstake Hallenatmosphäre kann sich auf die Entscheidungen der Schiedsrichter auswirken.
Bei einer Handballl-EM/WM hat der Gastgeber neben dem Heimpublikum auch Einfluss auf den Spielplan und somit einen vermeintlich einfacheren Weg durch die K.O.-Runden.
Es gab in der Vergangenheit Schiedsrichter die offen waren für Zuwendungen der Mannschaften ... und gibt sie wohlmöglich immer noch.

Der zweite Punkt deiner Aufzählung ist ja das eigentliche Problem des (fairen) Handballs. Wie kann man es schaffen den Faktor Schiedsrichter zu reduzieren? Solange das nicht passiert wird es immer diese Diskussionen geben.

Zitat von Arcosh

Fakt ist jede gegen Deutschland getroffene Entscheidung (Offensivfoul, falsche Sperre, Zeitspiel) war regelkonform und konnte so getroffen werden.

So ein Quatsch. Erklär mir mal, wo das Abspiel von Drux auf Gensheimer als Stürmerfoul gesehen werden kann. Auch alle möglichen Sperren von Wiencek waren regelkonform und eben NICHT mit dem Arsch nach draußen.
Desweiteren muss man sagen, dass viel deutlichere Dinge auf der anderen Seite nicht abgepfiffen wurden, wie zum Beispiel permanentes Ellebogenschlagen des Kreisläufers. Auch einige viel deutlichere Offensivfouls wurden nicht abgepfiffen.
Es kam mir so vor, als ob die Schiris nur darauf gewartet hätten, den Deutschen etwas abpfeifen zu können. Und der größte Skandal ist ja eh die rote Karte, die schon draußen war, und auch nicht gegeben wurde, nachdem der Supervisor die Entscheidung berichtigt hat.

Zitat von gaxi87

Wie kann man es schaffen den Faktor Schiedsrichter zu reduzieren?

Indem man zB aufhört, den Schiedsrichtern vor Turnieren irgendwelche Linien im Sinne einer einheitlichen Regelauslegung vorzuschreiben. Die wären meines Erachtens dann nur dann notwendig, wenn sich in dieser Hinsicht zum Beispiel die schwedische Liga so stark von der polnischen Liga unterscheidet, dass hier eingegriffen werden muss. Und das bezweifle ich...und selbst wenn es so wäre, dass ein Gespann aus Tunesien anders pfeift als eines aus Deutschland, was wäre daran so schlimm? Auch hierzulande schaffen es die Spieler, sich auf die bisweilen unterschiedliche Spielleitung der hiesigen BL-Gespanne einzustellen.
Abgesehen davon wäre es in der BL auch mal Zeit, den Wurfkreis und das Betreten desselben ein wenig mehr ins Visier zu nehmen.

Zitat von Brooks

Böse Zungen sagen, die Neigung von Schiedsrichtern, Spiele zu entscheiden, habe der DHB erfunden

Bei allem Respekt für deine Meinung : dies ist schon ein ziemlich befremdlicher Punkt deiner Argumentation. Ist nun also auch der Erfinder des Schwarzpulvers schuld an sämtlichen Morden die mit Sprengstoff oder Projektilwaffen verübt werden?

Weiterhin sehe ich keinen Grund bei Tatsachen vorsichtiger zu sein.

Beim letzten Absatz hingegen bin ich voll und ganz bei dir, wenn auch evtl. aus einem anderen Blickwinkel heraus.

Zitat von Beuger

Und der größte Skandal ist ja eh die rote Karte, die schon draußen war, und auch nicht gegeben wurde, nachdem der Supervisor die Entscheidung berichtigt hat.

Skandal? Genau dafür gibt es die neue Videounterstützung für die Schiedsrichter: Um gravierende Fehltenscheidungen wie eine falsche Rote Karte zu verhindern.

Der erste Impuls der Schiedsrichter war es Katars Bertrand Roine zu disqualifizieren, aber nach Ansicht der Videoaufnahmen wurde auf Zeitstrafe für beide Spieler entschieden. Ich habe bislang keine Aufschlüsselung der Situation gesehen. Du etwa?

Zitat von Kai76

Ich habe so den Eindruck, dass manch einer seine heile Handball Welt nicht verlassen möchte. Da werden ganz klare FehlentscheidungenKlein geredet und dann wird auch immer wieder auf die Weltmeisterschaft die vor ACHT Jahren stattfand verwiesen und man solle sich auch daher nicht mehr beklagen.ohne das Spiel selbest zu bewerten, schauen wir uns doch mal die gesamten Umstände dieser WM an. Los geht es mit der Vergabe, weiter geht es mit der Zusammenstellung der Mannschaft die bekanntermaßen aus ganz Europa zusammengekauft wurde. Dann schauen wir uns mal die Prämien und die jetzt erreichte Rente für die Spieler an. Wer glaubt dennwirklich, dass der Scheich bei dem ganzen Einsatz den er bisher gebracht hat nicht auch auf die Spiele einwirken will.möchte mir einer sagen das er da irgendwelche Skrupel hat?da kann ich nur lachen. Auch die Polen werden die Kataris nicht stoppen. Da bin ich mir sicher.

Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen knartschig wenn ich so einen langen Post schreibe, inklusive einer Bewertung des Spiels und dann werde ich hier so selektiv gelesen und mir Dinge in den Mund gelegt. Man kann das ja gerne anders sehen, aber mir irgendwelche Phantasiegebilde andichten und zu behaupten das ich Dinge ignorieren würde die in meinem Post stehen, ist schon ziemlich böswillig.

Zur Sache mit der WM vor 8 Jahren...und? Verjährt das dann und wäre nicht mehr schlimm? Ich finde das ist ein sehr starker Doppelmaßstab, wie überhaupt viele hier die Begleitumstände mit dem gestrigem Spiel vermischen. Die Vergabe und die Art der Vergabe hat nichts mit dem gestrigem Spiel zu tun. Das Katar eine zusammengekaufte Legionärstruppe ist, hat nichts mit dem gestrigen Spiel zu tun. Die Prämien haben nichts mit dem gestrigen Spiel zu tun. Das man Katar zum kotzen findet hat nichts mit dem gestrigem Spiel zu tun.

Wenn man sich auf diese Art der Argumentation versteift, ist es sogar völlig unerheblich was auf dem Feld passiert, denn die Meinung hat man ja offenkundig schon vorher eingenommen und das habe ich bei so einigen Posts hier als Eindruck gewonnen. Verwechselt nicht eure Abneigung und eure Enttäuschung mit dem was gestern da auf dem Feld passiert ist. Niemand kann mir guten Gewissens erzählen das Deutschland gestern die bessere von zwei Handballmannschaften war und es verdient gehabt hätte im Halbfinale zu stehen. Das gibt die Realität schlicht nicht her, wenn die andere Mannschaft über 55 Minuten führt bis souverän führt, egal ob man meint jede Menge Fehlentscheidungen gesehen zu haben oder nicht. Wenn die eigene Mannschaft so viele unverschuldete Fehler macht usw. usw.

Zitat

Der erste Impuls der Schiedsrichter war es Katars Bertrand Roine zu disqualifizieren, aber nach Ansicht der Videoaufnahmen wurde auf Zeitstrafe für beide Spieler entschieden. Ich habe bislang keine Aufschlüsselung der Situation gesehen. Du etwa?

Die Aktion geht von Gensheimer aus, er reisst zuerst (abseits des Spielgeschehens, ohne Ballbezug, ohne Grund) den Franzosen um, der rächt sich anschliessend. Ich finde es legitim beide gleich zu bestrafen.
Ich hatte das Gefühl die beiden Referees haben die Situation nicht gesehen, war auch abseits des Spielgeschehens. Der eine Referee konzentrierte sich auf den Abschluss, der andere war bereits unterwegs in die andere Richtung. Wenn man etwas nicht genau sieht sollte man Rot stecken lassen.

Mit Zeitlupe und aus der Kameraposition lassen sich ganz viele Entscheide anders sehen. Das Offensivfoul von Wienczek als er links-aussen leicht gestossen wird und anschliessend in den Katari reinrennt. Schon mal überlegt, dass es live nicht zu sehen ist ob und wie sehr der Deutsche da gestossen wurde?

Vielleicht kann mir "Brooks" erläutern, welche Rasse denn Osteuropäer sein sollen?
Denn nur dann würde es an Rassismus grenzen, wenn man osteuropäischen Schiedsrichtern vorwirft, zur Bestechlichkeit zu neigen.
Der Begriff des "Rassismusses" ist hier völlig falsch verwendet.

@ Brooks:

[Blockierte Grafik: http://fileinabox.com/files/2008/11/thumbs-up.jpg]

Unterschreibe ich so. Und das ist da letzte, was ich zu diesem Spiel schreibe, da ist mir echt zu blöd... Das deutsche Team hat es versemmelt, wären sie so gut gewesen, wie in den ersten Spielen, hätten die Schiris das nicht verschieben können, selbst wenn sie gewollt hätten.

Zitat von Arcosh

Skandal? Genau dafür gibt es die neue Videounterstützung für die Schiedsrichter: Um gravierende Fehltenscheidungen wie eine falsche Rote Karte zu verhindern.

Der erste Impuls der Schiedsrichter war es Katars Bertrand Roine zu disqualifizieren, aber nach Ansicht der Videoaufnahmen wurde auf Zeitstrafe für beide Spieler entschieden. Ich habe bislang keine Aufschlüsselung der Situation gesehen. Du etwa?

Klar, die Szene wurde doch oft genug in Zeitlupe gezeigt. Und ich kann ein Foulspiel von Gensheimer erkennen, aber eine Unsportlichkeit von Roine. Deshalb muss es rot geben.
Das komische ist, dass der Oberschiedsrichter, wie von den beiden Sky-Reportern erzählt, selber zu dem Entschluss kam, dass Roine hätte disqualifiziert werden müssen. Trotzdem entschieden sich die Schiris doch für 2min. Alles sehr obskur.

Zitat von unsagbar fett

Vielleicht kann mir "Brooks" erläutern, welche Rasse denn Osteuropäer sein sollen?
Denn nur dann würde es an Rassismus grenzen, wenn man osteuropäischen Schiedsrichtern vorwirft, zur Bestechlichkeit zu neigen.
Der Begriff des "Rassismusses" ist hier völlig falsch verwendet.

Dir ist schon klar das es biologisch gesehen keine Rassen gibt, da wir alle Homo Sapiens sind und Rassismus in der praktischen Anwendung auch Vorurteile gegenüber anderen Ländern oder Kulturkreisen (oder was man für einen einheitlichen Kulturkreis hält) bedeutet und keineswegs nur auf Hautfarben und dergleichen begrenzt ist?

In dem Falle eben das Vorurteil das osteuropäische Schiedsrichter grundsätzlich bestechlich wären. Kann man das nicht absolut gut belegen ist das ein rassistisches Vorurteil bzw. kann zumindest so ausgelegt werden.

Zitat von Hellrider

Das finde ich als Beispiel nicht wirklich gut gewählt, denn die Regel gibt es ja nunmal. Nur weil es sonst quasi nie abgepfiffen wird, heißt das ja nicht, dass es falsch ist, wenn auf einmal regelgerecht gepfiffen wird. Überspitzt gesagt: die WM-Schiris können ja nichts dafür, wenn das in der Bundesliga (und in vielen anderen Ligen) nicht geahndet wird.
(...)
bei vielen Spielen dieses Turniers, bei denen wir neutral waren, nur mal auf die Außen geschaut. In fast jeder zweiten Szene müsste gefühlt "abgestanden" gepfiffen werden.

Natürlich sind mMn auch mehr als 50% der Würfe von Aussen abgestanden. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.
Aber wenn ich bei einer WM die nationale und internationale Linie verlasse der sich die Jungs 95% ihres "Arbeitsalltages" unterwerfen, weiß ich nicht, was damit bezweckt werden soll!? Verwirrung? Spannung? Chancen für Aussenseiternationen(-Kontinente) die eben mehr technischen Handball spielen?

Wenn ich immer vor einem Großturnier höre "diesmal wurden die Schiris angehalten, besonders auf xyz zu achten" Was soll das? Klare Linie ja gerne, aber nicht fernab jeglichem gesunden Mittel.
Das soll nicht überheblich klingen, aber BL und CL gehören nunmal mitunter zu den anspruchsvollsten "Ligen" im Profihandball-Alltagsbetrieb.
Handball auf Spitzenniveau bedeutet für mich nicht die WM als Maßstab und somit kein Freifahrtschein zum Braten von Extrawürsten.

Zitat von Sinola

Indem man zB aufhört, den Schiedsrichtern vor Turnieren irgendwelche Linien im Sinne einer einheitlichen Regelauslegung vorzuschreiben. Die wären meines Erachtens dann nur dann notwendig, wenn sich in dieser Hinsicht zum Beispiel die schwedische Liga so stark von der polnischen Liga unterscheidet, dass hier eingegriffen werden muss. Und das bezweifle ich...und selbst wenn es so wäre, dass ein Gespann aus Tunesien anders pfeift als eines aus Deutschland, was wäre daran so schlimm? Auch hierzulande schaffen es die Spieler, sich auf die bisweilen unterschiedliche Spielleitung der hiesigen BL-Gespanne einzustellen.
Abgesehen davon wäre es in der BL auch mal Zeit, den Wurfkreis und das Betreten desselben ein wenig mehr ins Visier zu nehmen.

Das geht aber am Kern der Aussage vorbei. Egal welche Linie vereinbart wird, die Schiris haben einfach extrem viel Spielraum in ihren Entscheidungen und können deshalb auf das Spiel so viel Einfluss nehmen.

In meinen Augen war es eine Mischung aus einer schwachen Schiedesrichterlesitung, vorallem aber aus der schlechten Defesivleistung in der ersten und einer enttäuschenden Offensivleistung in der zweiten Halbzeit. Das Spiel war definitiv das schlechteste im Turnier und daran sind nicht die Unparteiischen Schuld. Wenn nur drei der vielen klaren Chancen versenkt worden wären würde Deutschland wahrscheinlich jetzt im Halbfinale stehen. Trotzdem war ich auch mit der Schiedsrichterleistung nicht ganz einverstanden. Nur weil das Spiel in Doha war kann man nicht sagen, dass es in Ordnung wäre alle 50:50 Entscheidungen für die Heimmannschaft auszulegen. Es ist gar keine Frage, dass die Mannschaft wahrscheinlich nicht rausgeflogen wäre, wenn sie an die Leistung von den davorigen Spiele angeknüpft hätte, aber ich nehme mir trotzdem das Recht raus die Schiedsrichter zu kritisieren weil sie in einigen Situation, zum Beispiel beim Zeitspiel, sehr inkonsequent waren. Es ist auch ein Fehler, jedem der die Schiedsrichterleistung kritisiert als einen unwürdigen und schlechten Verlierer zu bezeichnen.

Glückwunsch an die Heimmannschaft, denn das Team von Rivera war im Gegensatz zum deutschen Nationalteam in der Lage das vorhandene Potential auszuschöpfen und genau deswegen stehen sie auch nicht unverdient im Halbfinale.

Ich würde Interviews nach einem Spiel nicht überbewerten. Wahrscheinlich war jeder von uns schon einmal emotional aufgeladen und hat die Situation ein paar Stunden oder Tage später auf eine andere Art und Weise beurteilt

Zitat von gaxi87

Santos war unterirdisch, aber Weber hatte keinen einzigen Fehlwurf soweit ich weiß und war Österreichs bester Torschütze.

Sorry, du hast natürlich recht. Weber hatte die Spiele davor etwas schiefe Quoten.

@ Paul Jonas: Rassen gibt es auch bei Homo Sapiens, man nennt sie jetzt "Unterarten" in der Biologie. Osteuropäer sind sicher keine eigene Rasse.
Wenn der Homo sapies überall auf der Welt gleich wäre (also ohne "Unterarten"), weshalb bauen dann Asiaten wesentlich schlechter Alkohol ab, als Europäer?
Dies ist biologisch begründet.

Das in diversen Foren Nichthandballer Verschwörungstheorien von sich geben, kann ich ja noch verstehen. Das hier aber Handballkundige so einen Unsinn verbreiten, stimmt mich schon mehr als traurig.

Unstrittiger Fakt ist: Katar war nicht nur besser, sondern hat auch mehr Tore geworfen. Also gilt die Regel 9:3, Punkt aus.
Aber was nicht sein soll, darf nicht sein oder wie der Westfale sagt: Wenn de Buer nich schwemmen kann, licht an de Büx.

Zum Spielraum für Sr: Wollt ihr wirklich mit Robotern als Sr spielen ?