Balingen war auch sportlich abgestiegen nach den Regeln, die vor dem ersten Spiel bekannt waren...
Ja, das stimmt. Bloss war durch die Nichterteilung der Lizenz an Hamburg eine neue Situation entstanden und Balingen konnte davon ausgehen, in der Liga zu bleiben.
Alles anzeigenDiese ganze Erregung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, es gäbe (im Falle eines rechtlichen Vorgehens von Dankersen) 4 Möglichkeiten:
1. GWD setzt sich durch
a) weil die HBL grob fahrlässig handelte bzw. HBL-Gremien machtmissbräuchlich waren - klare Sache: GWD in seiner Funktion als 16. sollte quasi das 'Opfer' der Hamburggeschichte spielen, die HBL wäre in der 'Täterrolle' - Einspruch/Klage natürlich selbstverständlich vollends gerechtfertigtb) die Verfahrensweise der HBL würde sich zwar aus ihrer Perspektive/Notlage als nachvollziehbar und plausibel erweisen, es gab aber rechtllche Verfahrensfehler - jeder hat das Recht Entscheidungen überprüfen zu lassen, umso mehr, wenn sich erweist, dass er 'Recht' hat!
2. GWD setzt sich nicht durch
a) die Verfahrensweise der HBL wäre zwar problematisch, letztendlich wurde sie aber vom Verbands-(oder auch regulärem) Gericht als haltbar angesehen - jeder hat das Recht, problematische Entscheidungen überprüfen zu lassen (jedenfalls in rechtsstaatlichen Kontexten), zudem trägt ein Verfahren zur Klärung auch von in folgenden Jahren anstehenden Entscheidungen bei (kann ja sein, dass ne ähnliche Konstellation nochmal kommt, dann weiß man Bescheid)b) der Einspruch/die Klage wäre offensichtlich unbegründet - nuja, dann kostet das dem HBL-Justitiar ne 'halbe Stunde' Arbeit, regionale Presse (andere interessiert das ja kaum) könnte Sommerloch etwas füllen, Spielplanmacher muss ein ganz wenig im Hinterkopf behalten, dass es den äußerst unwahrscheinlichen Fall gäbe, dass es vll. 19 Mannschaften geben könnte; Dankersen wäre Geld los (und würde selbst seine Planungen für die 2. BL blockieren)
Wo wäre das Problem?
Aus juristischer Sicht ist das wohl so. Nur ist das nicht die sportliche Sichtweise. Ich frage mich immer, wie ich entscheiden würde? Und ich glaube auch nicht, dass GWD sich aufregen würde wenn es einen anderen Verein getroffen hätte. Ich kann mich an keine Aussage (während der Saison) von GWD erinnern, wo sie auch nur einmal angedeutet haben, dass diese Abstiegsregelung falsch ist.
Handballer2015:
Nur ist das nicht die sportliche Sichtweise
Nuja, im Falle von z.B. 1a läge die 'Unsportlichkeit' (war isn Sportlichkeit eigentlich überhaupt genau?) klar auf Seiten der HBL 
Das die Thematik schon länger gärt (vermutlich direkt nach der Entscheidung der erweiterten Abstiegs), sollte doch mittlerweile deutlich/sehr wahrscheinlich geworden sein....(man kann ja auch nicht alles nachlesen; kein evtl. betroffener Verein publiziert sowas und signalisert seiner Mannschaft dadurch indirekt: Platz 16 würde/könnte auch reichen...Durch nen Breittreten oder gar Durchführung solcher rechtlichen Maßnahmen/Vorhaben während der laufenden Saison würde der Handball dann auch wirklich geschädigt werden, wenn während der laufenden Saison öffentlich unklar ist, wie das denn mit dem Abstieg denn nun so aussieht.... )
Warum sollte man am 02.07.14 geklagt haben, wenn man nicht weiß, ob es einen selber betrifft?
Ich klage doch auch nicht schon mal im Voraus gegen meinen Nachbarn, weil er vielleicht ein Jahr später irgendetwas tut, wogegen ich klagen möchte.
Wogegen soll denn Minden klagen? Dagegen, dass sie sportlich abgestiegen sind? Wohl kaum. Wenn GDW klagen will, dann dagegen, dass die Durchführungsbestimmungen nicht gültig, nicht legitim waren und genau das war am 02.07.14 bekannt (wenn es denn zutrifft). Und da hätte man am 03.07.14 gegen vorgehen können, was man nicht getan hat. Konkludent musste die HBL wohl annehmen, dass alle Vereine einverstanden waren.
Und wie wollte Minden denn sachlich inhaltlich argumentieren? Wir sind davon ausgegangen, dass der 16. PLatz zum Klassenerhalt reicht. Hätten wir annehmen müssen, dass der 15. PLatz notwendig ist, hätten wir mehr Punkte erspielt bzw. den Kader noch mal nachgebessert?
Da jetzt mit winkeladvokatischen Argumenten einen Nichtabstieg zu erklagen, halte ich für höchstgradig unsportlich.
Wogegen soll denn Minden klagen? Dagegen, dass sie sportlich abgestiegen sind? Wohl kaum. Wenn GDW klagen will, dann dagegen, dass die Durchführungsbestimmungen nicht gültig, nicht legitim waren und genau das war am 02.07.14 bekannt (wenn es denn zutrifft). Und da hätte man am 03.07.14 gegen vorgehen können, was man nicht getan hat. Konkludent musste die HBL wohl annehmen, dass alle Vereine einverstanden waren.
Und wie wollte Minden denn sachlich inhaltlich argumentieren? Wir sind davon ausgegangen, dass der 16. PLatz zum Klassenerhalt reicht. Hätten wir annehmen müssen, dass der 15. PLatz notwendig ist, hätten wir mehr Punkte erspielt bzw. den Kader noch mal nachgebessert?
Da jetzt mit winkeladvokatischen Argumenten einen Nichtabstieg zu erklagen, halte ich für höchstgradig unsportlich.
Danke; du hast es viel besser auf den Punkt gebracht als ich es getan habe.
Handballer2015:
Nuja, im Falle von z.B. 1a läge die 'Unsportlichkeit' (war isn Sportlichkeit eigentlich überhaupt genau?) klar auf Seiten der HBL
Das die Thematik schon länger gärt (vermutlich direkt nach der Entscheidung der erweiterten Abstiegs), sollte doch mittlerweile deutlich/sehr wahrscheinlich geworden sein....(man kann ja auch nicht alles nachlesen; kein evtl. betroffener Verein publiziert sowas und signalisert seiner Mannschaft dadurch indirekt: Platz 16 würde/könnte auch reichen...Durch nen Breittreten oder gar Durchführung solcher rechtlichen Maßnahmen/Vorhaben während der laufenden Saison würde der Handball dann auch wirklich geschädigt werden, wenn während der laufenden Saison öffentlich unklar ist, wie das denn mit dem Abstieg denn nun so aussieht.... )
Ich weiß nicht inwiefern diese Frage schon länger gärt. Das ist wie man es dreht und wendet ein verzweifelter Strohhalm den man ergreifen will. In jeder Liga mit Abstieg muss man es akzeptieren wenn es einen trifft. Es ist häufig knapp und sehr ärgerlich und schließlich trifft es auch einen 16. in einer normalen Saison.
Der Handball würde durch diese Sache auch jetzt beschädigt werden. Ein Absteiger akzeptiert seinen Abstieg nicht und nimmt diverse Winkelzüge um sich in die Liga zu klagen? Das ist blamabel und zwar allein das es passiert. Das ist eine Mentalität bei der ich mich frage ob sich nicht sowieso ins eigene Bein geschossen wird, denn eine der Gegenmaßnahmen wäre eine Art DEL wo sowas gar nicht erst passieren kann. Das will denke ich eigentlich keiner, vor allem die kleinen Mannschaften nicht die an der Grenze zu 1 und 2 pendeln.
wodurch soll denn usner handball noch beschädigt werden......
wenn ich da an die eltzten ajhre so denke, wäre doch eine klage von minden nur eine lapalie...
ausserdem halte ich es für absolut aussichtslos, aber doch ncith für einen winkelzug-
das es passiert halt ich auch nciht für blamabel, wir leben in einem rechtsstaat und da darf
man nun mal solche sachen überprüfen-seien sie auch ncoh so aussichtlos....
eine gegenmaßnahme gegen solche klagen gibt es difinitv nicht- verbieten geht nun mal nicht-
wenn minden es versucht-ihre sachen, auch die aussenmeinung anderer müssen sie eben in kauf nehmen...
ich halte es schlcihtweg für viel wirbel um (fast) nichts...wenn das einreichen der klage 500,-euro gebühren kostet
und sie dadurch nur 1-3 sponsorenverträge halten oder weniger reduziert werden haben sie schon ein gutes
plus-der verein ist ein wirtschaftsunternehmen, also sei ihm sein vorgehen doch gestattet.....
wir reflektieren doch ehrlciherweise nur so darauf, weil der hsv letztes jahr so eine deutliche bremsspur
im blätterwald hinterlasen hat....
ich halte es schlcihtweg für viel wirbel um (fast) nichts...wenn das einreichen der klage 500,-euro gebühren kostet
und sie dadurch nur 1-3 sponsorenverträge halten oder weniger reduziert werden haben sie schon ein gutes
plus-der verein ist ein wirtschaftsunternehmen, also sei ihm sein vorgehen doch gestattet.....
Sponsoren, die ihr Engagement oder dessen Höhe davon positiv beeinflusst wird, dass man auf unsportlichem Wege den sportlichen Abstieg abzuwenden versucht? Na, das halte ich ja für eine kesse These. Dieses Forum sollte man ja in seiner Bedeutung nicht überbewerten, aber die Meinungen, was von einem solchen Vorhaben zu halten ist, sind schon recht eindeutig.
OT: Ist etwas Groß- und Kleinschreibung eigentlich zuviel verlangt? Deine Beiträge sind ja inhaltlich lesenswert, aber in dem Layout, mitsamt Tippfehler echt anstrengend.
es waren wohl im letzten beitrag ein paar tippfehler zu viel.....jo
und ich meine nicht, daß sponsoren das davon abhängig machen,
sondern das die atmosphäre bei gesprächen über soetwas immer noch positver klingt wenn
noch der hauch einer (nicht vorhandenen) chance dargestellt wird....auch wenn es nur mit
zeitnot dargestellt wird (komm lass uns das noch abschliessen,wir brauchen doch jetzt die
zeit dringend um unsere chance noch wahrzunehmen,dann hast du doch auch einen großen
beitrag dazu geleistet......)
ebenso wirst du evtl. einen "wackeligen" spieler genauso locken können indem suggeriert wird
das tatsächlich noch eine chance besteht und er verlängert oder den vertrag einhält obwohl
er eigentlich nicht 2. liga spielen wollte...
wenn es nicht um die "ware mensch" gehen würde, sind das sicher durchaus übliche praktiken
im normalen geschäftsleben....
Alles anzeigenes waren wohl im letzten beitrag ein paar tippfehler zu viel.....jo
und ich meine nicht, daß sponsoren das davon abhängig machen,
sondern das die atmosphäre bei gesprächen über soetwas immer noch positver klingt wenn
noch der hauch einer (nicht vorhandenen) chance dargestellt wird....auch wenn es nur mit
zeitnot dargestellt wird (komm lass uns das noch abschliessen,wir brauchen doch jetzt die
zeit dringend um unsere chance noch wahrzunehmen,dann hast du doch auch einen großen
beitrag dazu geleistet......)
ebenso wirst du evtl. einen "wackeligen" spieler genauso locken können indem suggeriert wird
das tatsächlich noch eine chance besteht und er verlängert oder den vertrag einhält obwohl
er eigentlich nicht 2. liga spielen wollte...
wenn es nicht um die "ware mensch" gehen würde, sind das sicher durchaus übliche praktiken
im normalen geschäftsleben....
Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Aber ich halte das trotzdem für zu kurz gesprungen. Nächstes Jahr im Sommer, Hotti: "Wollt Ihr bei uns einsteigen?" Sponsor: "Oh, Ihr wart doch die, die den Abstieg nicht wahrhaben wolltet, oder? Ne, laß mal, ich geh lieber unter den rechten Zehnagel bei der Arminia".
na ja-
wenn sie den wiederaufstieg schaffen ,
wird sowas im umfeld und jubel ganz schnell vergessen oder verdrängt....
und aus erfahrung im bereich owl-
arminia ist wirklich 2 nummern grösser als der handball-auch wenn sie mal
3. liga spielen...leider...
"Recht ist immer Auslegungsache, Meinungen gehen auseinander und klagen kann man prinzipiell immer...ich sehe hier aber keine Aussicht auf Erfolg einer Klage des Tabellen 16.-19.!
In den Durchführungsbestimmungen steht:
A.1.
"Über Austragungsformen und Austragungsbedingungen der Spiele der HBL entscheidet die Liga GmbH. Das Präsidium der HBL genehmigt diese Durchführungsbestimmungen." (Es steht also nichts von einer zeitlichen Einschränkung, wann eine Änderung beschlossen/durchgeführt werden kann...somit ist eine Aufstockung, bzw. Änderung der Abstiegsregel auch nach dem 01.07. möglich, sofern die Spielsaison noch nicht begonnen hat!)*
Unter B.21. ist klar eine Abstiegsregelung für 19 Mannschaften bestimmt....16.-19. steigen ab! Nirgens ist von einer 18er Runde die Rede!
*Am Ende der Durchführungsbestimmungen steht: "Diese Durchführungsbestimmungen treten auf Grund des Beschluss des HBL-Präsidiums vom 19.08.14 am 19.08.14 in Kraft.
In der DHB-Spielordnung, die Ebenfalls für die HBL gültig ist steht:
§8 Spieljahr: Das Spieljahr beginnt am 01.07.......
§9 Spielsaison: Die Spielsaison beginnt für eine Mannschaft mit ihrem ersten Meisterschafts- oder Pokalspiel....
(Die Änderungen der Abstiegsregelung wurden also vor Beginn der Spielsaison geändert, kein Team hatte vorher ein Spiel ausgetragen!)
Ich sehe hier nicht warum diese Durchführungsbestimmungen nicht gelten sollten, bzw. warum die Abstiegsregelung nicht greifen sollte!"
______________________________________________________________________________________________________________________
Ich habe mit einigen Verantwortlichen aus dem Handballumfeld, auch aus anderen BL-Vereinen und Pressevertretern gesprochen. Viele sehen das so wie ich, dass der Abstieg klar und eindeutig definiert ist und es daher kein Grund zur Klage für GWD gibt und GWD auch nicht benachteiligt wurde! Aber: Trotzdem war ein großer Teil der Gesprächspartner der Meinung das GWD mit einem rechtlichen Winkelzug, einer Art "Bestandsschutz" zum 01.07., vor Gericht vermutlich recht bekommen wird...daher gehen wohl einige Bundesligavereine auch schon davon aus, dass wir auch 15/16 in einer 19er-Liga spielen werden! 
Balingen war auch sportlich abgestiegen nach den Regeln, die vor dem ersten Spiel bekannt waren...
Da gibt's aber schon einen erheblichen Unterschied dabei:
Der HBW war der einzige Verein der 1. Liga der durch das Lizenzgerangel des H$V klar benachteiligt wurde. Über Wochen konnte der HBW nicht für eine Liga planen, da ihm niemand sagen konnte in welcher Liga der HBW dann in 14/15 spielen wird. Laufende Spielerverträge, Neuverpflichtungen, Sponsorenverträge...all das konnte der HBW erst Wochen später klären, zu einem Zeitpunkt wo alle anderen Vereine Ihre Planungen schon längst abgeschlossen hatten. Der einzige Verein der 1. BL, der neben dem HBW ebenfalls nicht wirklich planen konnte war der H$V...der war aber ja für die Situation verantwortlich...der HBW kam unverschuldet da hinein.
GWD hat aber keinerlei Benachteiligung gegenüber den anderen Vereinen. Sie wussten das der 16-19. Platz den Abstieg bedeutet! Alle Vereine hatten die gleichen Bedingungen und wussten die Bedingungen am selben Tag...alle saßen im gleichen Boot! GWD versucht jetzt (so wie es der H$V letzes Jahr getan hat) über einen juristischen Winkelzug eine Art evtl. vorhandenen "Formfehler" zu nutzen, weil evtl. der 01.07. der Stichtag gewesen wäre (oder auch nicht). Aber einen Nachteil gegenüber anderen Vereinen hat und hatte GWD zu keinem Zeitpunkt!
ich will die Vorgehensweise von GWD hier jetzt nicht bewerten...aber einen klaren Unterschied zur Situation letztes Jahr beim HBW ist das schon!!!
Soso, Bestandsschutz als (mögliche/denkbare) Argumentation...
Da fiele mir gleich dieses hier ein; der Rechtsvertreter der HGW Balingen-Weilstetten im Interview mit Handball-World am 1.07.2014:
Vorausgesetzt, der HSV Hamburg erhält die Lizenz für die Saison 2014/2015, kommt es dann zur Aufstockung der ersten Handball-Bundesliga?
Alexander Wild:
Ja, da sich sowohl der HSV Hamburg als auch Balingen auf Bestandsschutz berufen können
Na, für den HSV und Balingen ist also Bestandsschutz nen selbstverständliches (von der HBL auch akzeptiertes) Recht - wenn es GWD in Anspruch nehmen würde, wäre es also ein fieser, verabscheuungswürdiger juristischer Winkelzug?
Sowieso, wenn die HBL eine rchtsunwirksame Abstiegsregelung getroffen hätte, dann läge die alleinige 'Schuld' und Verantwortung für die dann entstehende Situation bei der HBL - völlig absurd wäre es, das Opfer zum Täter zu erklären, wenn es sich (erfolgreich) auf Rechts- und Vertrauensgrundsätze beruft...
Aber nochmal, wir sind hier alle im Bereich der Spekulation hinsichtlich einer Argumentation (vll. gibts noch ganz andere Dinge vll. auch keinen Gang vor Schieds- oder ordentliches Gericht), weil offizieller Stand nach dem gestrigen Mindener Tageblatt:
„Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten.....
Edit wegen oko 11.02 Uhr:
oko schreibt:
GWD hat aber keinerlei Benachteiligung gegenüber den anderen Vereinen. Sie wussten das der 16-19. Platz den Abstieg bedeutet!
Vll. wussten die GWD-Verantwortlichen (und diejenigen anderer Vereine) ja auch quasi vom ersten Tag an, dass es da nen sehr zweifelhaftes Vorgehen der HBL gegeben hat (haben das damals vll. sogar 'gerügt') - und der 16. Platz mitnichten den sicheren Abstieg bedeuten würde,...
Alles anzeigenSoso, Bestandsschutz als (mögliche/denkbare) Argumentation...
Da fiele mir gleich dieses hier ein; der Rechtsvertreter der HGW Balingen-Weilstetten im Interview mit Handball-World am 1.07.2014:
>Na, für den HSV und Balingen ist also Bestandsschutz nen selbstverständliches (von der HBL auch akzeptiertes) Recht - wenn es GWD in Anspruch nehmen würde, wäre es also ein fieser, verabscheuungswürdiger juristischer Winkelzug?
Sowieso, wenn die HBL eine echtsunwirksame Abstiegsregelung getroffen hätte, dann läge die alleinige 'Schuld' und Verantwortung für die dann entstehende Situation bei der HBL - völlig absurd das Opfer zum Täter zu erklären, wenn es sich (erfolgreich) auf Rechts- und Vertrauensgrundsätze beruft...
Aber nochmal, wir sind hier alle im Bereich der Spekulation hinsichtlich einer Argumentation (vll. gibts noch ganz andere Dinge vll. auch keinen Gang vor Schieds- oder ordentliches Gericht), weil offizieller Stand nach dem gestrigen Mindener Tageblatt:
Lies mein Post von 11:02 Uhr, dann wird der Unterschied klar!
Zudem habe ich mich weder positiv noch negativ, sondern sachlich zu dem Thema geäußert!
Alles anzeigenSoso, Bestandsschutz als (mögliche/denkbare) Argumentation...
Da fiele mir gleich dieses hier ein; der Rechtsvertreter der HGW Balingen-Weilstetten im Interview mit Handball-World am 1.07.2014:
>Na, für den HSV und Balingen ist also Bestandsschutz nen selbstverständliches (von der HBL auch akzeptiertes) Recht - wenn es GWD in Anspruch nehmen würde, wäre es also ein fieser, verabscheuungswürdiger juristischer Winkelzug?
Sowieso, wenn die HBL eine echtsunwirksame Abstiegsregelung getroffen hätte, dann läge die alleinige 'Schuld' und Verantwortung für die dann entstehende Situation bei der HBL - völlig absurd das Opfer zum Täter zu erklären, wenn es sich (erfolgreich) auf Rechts- und Vertrauensgrundsätze beruft...
Aber nochmal, wir sind hier alle im Bereich der Spekulation hinsichtlich einer Argumentation (vll. gibts noch ganz andere Dinge vll. auch keinen Gang vor Schieds- oder ordentliches Gericht), weil offizieller Stand nach dem gestrigen Mindener Tageblatt:
Edit:
oko schreibt:
Vll. wussten die GWD-Verantwortlichen (und diejenigen anderer Vereine) ja auch quasi vom ersten Tag an, dass es da nen sehr zweifelhaftes vorgehen der HBL gegeben hat - und der 16. Platz mitnichten den sicheren Abstieg bedeutet,...
Kann sein...daher ist die Vorgehensweise von GWD mit der des H$V vergleichbar, die ja letztes Jahr auch nicht gut ankam...aber erfolgreich war! Wir werden sehen was dabei raus kommt...
Karl
Wo siehst Du denn bei der GWD Bestandsschutz? Den könnte doch bestenfalls Bietigheim haben, denn die vorherige Regelung sagte doch, dass der 16., 17. und 18. absteigen. da war nie von einem 19. die Rede.
Karl
Wo siehst Du denn bei der GWD Bestandsschutz? Den könnte doch bestenfalls Bietigheim haben, denn die vorherige Regelung sagte doch, dass der 16., 17. und 18. absteigen. da war nie von einem 19. die Rede.
Die meinten eine Art "Bestandsschutz"!
Es ging darum das sie darauf vertrauen konnten das die am 01.07. durch den Beginn des neuen Spieljahr in Kraft getretenen HBL-Durchführungsbestimmungen der 18er Regelung Gültigkeit haben...und es eben dann nur 3 Absteiger gibt!
Meiner Meinung nach ist sowieso nicht der Spieljahresbeginn 01.07. (HBL §8) das entscheidende Datum, sondern der Beginn der Spielsaison (HBL §9 + DHB §40.1)! Aber das werden wohl Juristen klären müssen...
Die meinten eine Art "Bestandsschutz"!
Es ging darum das sie darauf vertrauen konnten das die am 01.07. durch den Beginn des neuen Spieljahr in Kraft getretenen HBL-Durchführungsbestimmungen der 18er Regelung Gültigkeit haben...und es eben dann nur 3 Absteiger gibt!Meiner Meinung nach ist sowieso nicht der Spieljahresbeginn 01.07. (HBL §8) das entscheidende Datum, sondern der Beginn der Spielsaison (HBL §9 + DHB §40.1)! Aber das werden wohl Juristen klären müssen...
Danke, man kann es aber auch anders sehen. 15 Mannschaften steigen nicht ab!
Danke, man kann es aber auch anders sehen. 15 Mannschaften steigen nicht ab!
Absolut...bin ich bei Dir!!! Wollte damit nur die (mögliche) Argumentation von GWD darstellen, bzw. die Argumentation die mir gegenüber von anderen entgegengebracht wurde!
