Abstiegskampf 2014/15

Wow, das hätte ich nicht gedacht. Chapeau, Lemgo
Bin gespannt, ob sie es nächstes Jahr schaffen, sich da unten rauszuhalten.

Die Regelung musste doch angepasst werden und die Plangröße sind 18 Vereine. Hätte man zwei Spielzeiten mit 19 Mannschaften spielen müssen, damit das rechtssicher ist?

Im übrigen bin ich der Meinung, dass alle 4 Absteiger zu recht absteigen und dass Minden nicht klagen sollte. Dies ist eine ganz andere Situation als bei Balingen in der letzten Saison.

@handball2015: War kein Link, habe den Post bearbeitet, ich hoffe, jetzt ist es klarer.

Zitat von michaelb

@handball2015: War kein Link, habe den Post bearbeitet, ich hoffe, jetzt ist es klarer.

Ja, danke!

Handball2015 schreibt:

Zitat

Die Regelung musste doch angepasst werden und die Plangröße sind 18 Vereine. Hätte man zwei Spielzeiten mit 19 Mannschaften spielen müssen, damit das rechtssicher ist?

Ja, man kann nicht in einem laufenden Spieljahr mal flink die Abstiegsregelung ändern - mit ner erheblichen Verschlechterung für abstiegsbedrohte Vereine - 4/19 sind halt mathematisch mehr als 3/18....Eine Neuregelung des Abstieges (mit Mehrabsteigern) hätte erst zur nächsten Saison implementiert werden können.

Zitat

Im übrigen bin ich der Meinung, dass alle 4 Absteiger zu recht absteigen und dass Minden nicht klagen sollte. Dies ist eine ganz andere Situation als bei Balingen in der letzten Saison.

In der Tat liegt der Fall anders als bei Balingen-Weilstetten: der HBW stand auf einem sportlichen Abstiegsplatz - der 16 dieser Saison steht jedoch nicht auf einem sportlichen Abstiegsplatz, der 16 Tabellenplatz wurde durch einen unwirksamen 'Willkürakt' der HBL zu einem Abstiegsplatz erklärt.

Eleganteste Lösung für die HBL wäre, wenn Friesenheim 16. wird und keine Rechtsmittel einlegen würde, weil man evtl. an einem Erstligaverbleib nicht interessiert ist. Dazu müsste Friesenheim am Mittwoch in Mannheim punkten (und dann am Samstag gegen GWD). Schade, dass das Spiel nicht im Fernsehen übertragen wird, so dass evtl. jeglichen Verdächtigungen/Unterstellungen die Grundlage entzogen würde.

Tja, wenn es keine gültige Abstiegsordnung gäbe, wäre die Frage, was mit dem 17. und folgenden passieren wird, klar die Chancen für die stehen wesentlich schlechter - ne Bundesliga mit 22 Vereinen wär aber auch mal was

Ne Argumentation der HBL ginge vermutlich so in Richtung des Postings von Goldnovember (kenne aber auch die ganzen Satzungen nicht, aber inner Regel kommt man ja mit nem bissel Nachdenken in Rechtsfragen schon weiter)

22 ist im Gegensatz zu 19 wenigstens grade.
(Und ich heiße Golf November, mit Gold hab ich nichts zu tun...)

Man muss erst gar nicht anfangen zu spekulieren dass Friesenheim bei den RNL noch punktet und irgendwie noch 16. wird....werden sie nämllich definitiv nicht....die RNL haben bis auf Kiel alle Heimspiele gewonnen und werden sich jetzt sicherlich nicht im letzten Heimspiel blamieren.....man wird das Spiel gerade weil es ein "Derby" ist mit 110 % angehen und die Eulen besiegen

Freundschaft!

Also ich finde die Mindener Argumentation hahnebüchen. Es steht sowohl in der alten, als auch in der geänderten Abstiegsregelung, daß der Sechzehnte absteigt. Und nicht etwa die letzten drei. Ein (eingeklagtes) Recht auf den Klassenerhalt kann es also nur geben, wenn die Abstiegsregelung komplett ungültig wäre, also mit keiner gespielt wurde. Da steht dann aber auch die Frage im Raum, ob einer der betroffenen Vereine im letzten Jahr gegen die Neufassung protestiert hat. Wenn man mit der Regelung ein Jahr keine Probleme hat und jetzt, da man absteigen wird doch, dann finde ich das schon sehr fraglich. Und unsportlich dazu.

Daß der Geschäftsführer "muß", kann ich nicht als Argument akzeptieren. Bei einer Aktiengesellschaft ja, aber nicht bei einer Gesellschaft mit einer überschaubaren Anzahl an Gesellschaftern, die auch noch aus der Region kommen. Die Besitzer sind nicht so abstrakt, sondern für mich sehr nahe am Verein. Wenn die den Geschäftführer anweisen, daß so zu machen, dann ändert das für mich nichts. Dann ist es immer noch unsportlich vom Club.

Tja so ist das halt heutztage......wenn ich irgendwelche Ziele nicht erreicht habe dann fasse ich mich nicht an die eigene Nase sondern versuche erstmal irgendeinen "Klageweg"...eigentlich sind mir die Mindener ja recht symphatisch, aber durch diese Aktion verscherzen sie sich doch einige Symphatien bei mir...interessanterweise fiel das ihnen vorher wohl alles nicht auf, mit der "Unwirksamkeit" der Regelungen..erst jetzt wo das "Kind" in den Brunnen fällt merkt man urplötzlich, dass die ganze Regelung so ja nicht in Ordnung sein soll...nunja,irgendwelche Anwälte wollen halt auch ihr Auskommen haben

alf schreibt:

Zitat

Da steht dann aber auch die Frage im Raum, ob einer der betroffenen Vereine im letzten Jahr gegen die Neufassung protestiert hat

Das Ganze ist so offensichtlich, dass man fast davon ausgehen kann, dass das schon längst 'gerügt' wurde (ich weiß das aber nicht, übrigens hätte auch keine Seite Interesse gehabt das bis jetzt zu publizieren).

Der Geschäftsführer ist den Gesellschaftern bzw. (im Falle von GWD) auch den Vereinsmitgliedern verpflichtet - und nicht einer HBL, die den HSV unbedingt in der Bundesliga halten möchte (oder auch nicht)

Die geänderte Abstiegsregelung ist ungültig, die alte nicht anzuwenden, da sie sich ausdrücklich auf 18 Vereine bezieht, dann würde der 16. absteigen.

Gott sei Dank werden wir Vorletzter....

Wer nun dagegen klagt, ist kein Deut besser als der HSV.

Der einzige, der klagen könnte, wäre ja die SG BBM Bietigheim. In den alten Durchführungsbestimmungen stand, dass der 16., 17. und 18. absteigt. Plötzlich steigt auch noch der 19. ab. Wenn also die alte Fassung gelten würde, hätte Bietigheim den Klassenerhalt sicher...

Zitat

Aus der mit 19 Mannschaften spielenden Bundesliga steigen der Tabellensechzehnte, Tabellensiebzehnte, Tabellenachtzehnte und Tabellenneunzehnte ab.

Nein, die alte Fassung regelt NICHTS über eine 19er-Liga. Wenn der Passus also nicht anwendbar ist, haben wir eine 22er-Liga. Falls dies der Fall sein sollte, müsste für diese bis zum 1. Juli eine Abstiegsregel beschlossen werden, sonst gäbe es auch dafür keine Regelung und die Saison 2016/17 fände unweigerlich mit FÜNFUNDZWANZIG Mannschaften statt.

Was passiert in der zweiten Liga? Droht da das gleiche Palaver?

Nee, die fand ja mit 20 Mannschaften statt. Für die 21 Mannschaften nächstes Jahr ist hoffentlich die Abstiegsregel beschlossen... (Wobei im Falle einer 22er-HBL ja nur siebzehn Zweitligisten da wären...)

Zitat von Golf November

Nein, die alte Fassung regelt NICHTS über eine 19er-Liga. Wenn der Passus also nicht anwendbar ist, haben wir eine 22er-Liga. Falls dies der Fall sein sollte, müsste für diese bis zum 1. Juli eine Abstiegsregel beschlossen werden, sonst gäbe es auch dafür keine Regelung und die Saison 2016/17 fände unweigerlich mit FÜNFUNDZWANZIG Mannschaften statt.

... bis die HBL so viele Mannschaften hat, dass es sich lohnt, eine eigene ADVOCARD-Handball-Klageliga einzuführen.

Ich wäre für Qualifikations-Turniere. Klappt in der Jugend doch auch.

Handball-world greift die Sache auf mit einem (angemessen) vorsichtig formulierten Artikel (auf der Grundlage unter anderem des Westfalen-Blattartikels/Krusche):

Droht der Bundesliga erneut ein juristisches Nachspiel in der Abstiegsfrage?

Tja, die entscheidende Frage ist im Artikel schön auf den Punkt gebracht:

Zitat

Ob der erste Spieltag oder der 1. Juli für die Durchführungsbestimmungen der Bundesliga der entscheidende Stichtag sind, könnte nun juristisch geklärt werden.

also verbandsrecht sieht eigentlich so aus,
daß es auf initiative der vereine (zb hbl) oder initiative des verbandes geändert werden kann.
hierbei ist verankert, daß bei neuerungen bestimmte voraussetzungen erfüllt sein müssen,
damit es dann auch umgesetzt werden kann.
bei den vereinen kann sogar eine 10 zu 9 abstimmung dazu führen, daß der antrag gestellt wird, daß
etwas geändert wird.
setzt der verband es dann um, geschieht dies so, als ob alles 100 % ist.
gegen diese neuerungen kann dann entweder jeder verein einzeln oder auch die hbl vorgehen.
sind keine gesonderten fristen gesetzt, so ergeben sich die fristen aus den normalen
durchführungsbestimmungen der verbände. da mir keine gesonderten fristen bekannt sind,
gehe ich davon aus daß eine beschwerde dagegen jetzt nicht mehr zulässig ist da die
beschwerdefristen nach einführung der neuerung nach 2 oder 4 wochen abgelaufen waren.

ob ag oder gmbh, der geschäftsführer ist immer dazu verpflichtet auszuloten, ob er für seine
gesellschafter /verein/ firma noch etwas herausholen kann, auch wenn es theoretisch sogar so sein
könnte, daß er selbst alleiniger gesellschafter ist. da dies rechtlich zwei verschiedene personen sind
(juristische und natürliche).

der hsv ist letztes jahr nicht gegen die vorschrift an sich angegangen, sondern gegen die auslegung
der in dieser vorschrift enthaltenen vorgaben (man kann sich einig sein, daß er normalerweise auch
damit gescheitert wäre, wenn nicht der "verbands" oder "politische" wille was anderes wollte.......)

die aussagen von gwd oder dergleichen muss man sicher auch in den bereich legen, daß dadurch natürlich
die spannung hochgehalten werden soll - ob es nun um das eigentlich wertlose letzte spiel geht oder
auch nur die für diese zeit direkt nach der saison wichtige aquise oder beibehaltung von sponsoren.....

ich schätze die chancen bei 0 % ein.

Recht ist immer Auslegungsache, Meinungen gehen auseinander und klagen kann man prinzipiell immer...ich sehe hier aber keine Aussicht auf Erfolg einer Klage des Tabellen 16.-19.!

In den Durchführungsbestimmungen steht:

A.1.
"Über Austragungsformen und Austragungsbedingungen der Spiele der HBL entscheidet die Liga GmbH. Das Präsidium der HBL genehmigt diese Durchführungsbestimmungen." (Es steht also nichts von einer zeitlichen Einschränkung, wann eine Änderung beschlossen/durchgeführt werden kann...somit ist eine Aufstockung, bzw. Änderung der Abstiegsregel auch nach dem 01.07. möglich, sofern die Spielsaison noch nicht begonnen hat!)*

Unter B.21. ist klar eine Abstiegsregelung für 19 Mannschaften bestimmt....16.-19. steigen ab! Nirgens ist von einer 18er Runde die Rede!

*Am Ende der Durchführungsbestimmungen steht: "Diese Durchführungsbestimmungen treten auf Grund des Beschluss des HBL-Präsidiums vom 19.08.14 am 19.08.14 in Kraft.

In der DHB-Spielordnung, die Ebenfalls für die HBL gültig ist steht:
§8 Spieljahr: Das Spieljahr beginnt am 01.07.......
§9 Spielsaison: Die Spielsaison beginnt für eine Mannschaft mit ihrem ersten Meisterschafts- oder Pokalspiel....
(Die Änderungen der Abstiegsregelung wurden also vor Beginn der Spielsaison geändert, kein Team hatte vorher ein Spiel ausgetragen!)

Ich sehe hier nicht warum diese Durchführungsbestimmungen nicht gelten sollten, bzw. warum die Abstiegsregelung nicht greifen sollte!

oko schreibt:

Zitat

(Die Änderungen der Abstiegsregelung wurden also vor Beginn der Spielsaison geändert, kein Team hatte vorher ein Spiel ausgetragen!)

Hm, nach deiner Argumentation könnte dann also das HBL-Präsidium (!) (im Zusammenspiel mit der Liga GmbH - da erhebt sich die Frage, ob die leitenden Akteure da entscheidungsbefugt waren) ne halbe Stunde vor Anpfiff des ersten Spiels mal eben beschließen, dass es z.B. 8 Absteiger in der anfangenden Saison gibt (okay, ironisch zugespitzt)

Interessant wäre es zu erfahren, was genau auf der HBL-Jahreshauptversammlung abgelaufen ist - der handball-world Artikel bleibt da vage (da isses interessant, ob das Präsidium ne entsprechende Vollmacht für die Neuregelung der Abstiegsregelung erhalten hat - und ob Einstimmigkeit erforderlich war, die wirds mit einiger Sicherheit damals nicht gegeben haben, bzw. es überhaupt ne Abstimmung gegeben hat).

Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?