Auf die Einstellung schieben...
Typisch Zebra!
Die Löwen sind einfach besser!
Natürlich sind die Löwen besser. Habe nichts anderes behauptet!
EHF Champions League 2014/2015
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@lelle: Man spielt immer nur so gut, wie es der Gegner zulässt ...
32:25 Sieg völlig ungefährdet mit tollen Kabinettstückchen - ich geniesse jetzt noch den Rest des Abends mit einem lecker Weinchen.
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Warum spielen die Löwen das entscheidende Spiel gegen Skopje eigentlich nicht in der SAP-Arena?
Der Zuschauerzuspruch heute gegen Veszprem war doch in Ordnung (tippe mal auf 7.000 + gute Stimmung) und es ist gegen Skopje ein Endspiel um den zweiten Platz. Die "Turnhalle" in ? empfinde ich nicht als das richtige Ambiente für so ein Spiel.
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Ich finde es zunächst genau aus diesem Grund absurd von dieser Annahme auszugehen und zweitens halte ich es für entweder arrogant oder schlicht realitätsfremd von einer Annahme auszugehen das Flensburg das zweitbeste Team im Wettbewerb ist und bitte jetzt nicht mit Titelverteidiger als Argument für eine angebliche Spielstärke ankommen.
Mein Fehler, ich ging einfach nicht davon aus, dass jemand mit dem Begriff "fiktives Zahlenbeispiel" völlig überfordert ist.
Aber okay, wenn Dein mathematischer Horizont bei 1+1=2 endet, dann kann ich Dir wirklich nicht erklären, warum es besser sein kann 4. zu werden...(ohne es nachgerechnet zu haben, vermute ich, dass es für Flensburg immer besser ist 4. zu werden, wenn man Barcelona als bestes Team annimmt (arrogante oder realitätsfremde Annahme?) )
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(ohne es nachgerechnet zu haben, vermute ich, dass es für Flensburg immer besser ist 4. zu werden, wenn man Barcelona als bestes Team annimmt (arrogante oder realitätsfremde Annahme?) )
Das Ergebnis deiner Rechnung hängt maßgeblich davon ab, welche Anfangswerte (sprich Siegwahrscheinlichkeiten) du den einzelnen Mannschaften zuordnest. Wenn du Barcelona wesentlich spielstärker ansetzt als die übrigen Grupensieger, dann mag es eine Variante geben, in der für Flensburg Platz 4 von Vorteil wäre. Nimmt man aber für alle Gruppensieger dieselbe Spielstärke an und ebenso für alle Gruppenzweiten, etc., dann ergibt dieses mathemathische Modell selbstverständlich für die Gruppendritten eine höhere Chance auf das Erreichen des Final4 als für einen Gruppenvierten. -
(ohne es nachgerechnet zu haben, vermute ich, dass es für Flensburg immer besser ist 4. zu werden, wenn man Barcelona als bestes Team annimmt (arrogante oder realitätsfremde Annahme?) )
Also: heute hat Barcelona gegen Wisla Plock verloren! Schmeißt das nicht einige Annahmen für eure Wahrscheinlichkeits- Rechenspielchen durcheinander? Im Übrigen spielen beim Handball eher andere Faktoren eine Rolle, die über Sieg oder Niederlage entscheiden. Prozentuale Wahrscheinlichkeiten gehören für mich nicht dazu. -
Eine etwas andere, eher empirische Betrachtungsweise (mit noch überschaubarer Datenmenge
)In den bisher 5 Spielzeiten mit dem neuen Final4-Modus in der Champions-League haben 11 Gruppensieger, 6 Gruppenzweite, 2 Drittplatzierte und nur 1 Viertplatzierter das Endrundenturnier in Köln erreicht.
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Die Löwen mit einer tadellosen Leistung und einer genialen Abwehr. Mann des Spieles war für mich eindeutig Guardiola als Fels in der Brandung. Keine Ahnung wieviele Bälle er in der Abwehr gefischt hat, aber es war die Grundlage für die zig ersten und zweiten Wellen.
The Rog muss endlich mal lernen die Klappe zu halten oder von der Bank runter (meine Empfehlung). Schon wieder holt er unnötig die Gelbe für die Bank und im Nachgang unser Trainer die Zeitstrafe.
Warum der Schreiberling auf Handballworld den SRn eine schwache Leistung unterstellt kann ich nicht nachvollziehen. Liegt vll daran, dass die beiden die Regeln kannten und mMn gut umsetzten. -
Eine Nacht darüber geschlafen, aber mein Grinsen hat sich nicht verflüchtigt. Das war schon richtig gut anzusehen, was die Löwen da gespielt haben. Und ob Veszprem keine gute Einstellung mitbrachte oder nicht ist mir wumpe. Die Löwen waren auf fast alles sehr gut vorbereitet (außer in der Anfangsphase auf das Zusammenspiel Zeitz-Ilic). Die 5:1-Abwehr wird immer besser, gestern wieder einmal klasse dirigiert von Guardiola. Unglaublich, was der an Bällen blockt oder rausfischt. Ich fand gestern auch Andy Schmid sehr, sehr stark! Tempo verschleppt, Tempo angezogen, je nach Bedarf, plus - wieder einmal - einige Anspiele zum mit der Zunge schnalzen und mit einigen trockenen Würfen.
Zu den Schiedsrichtern: ich fand die gestern über weite Strecken ganz gut. Zwischenzeitlich haben sie mMn ein wenig den Faden verloren, woraus einige seltsame (Nicht-)Pfiffe resultierten. Insgesamt betrachtet habe ich diese Saison aber schon erheblich schlechtere Schiedsrichterleistungen gesehen.
Was das Spiel gegen Skopje angeht, und warum die Löwen lieber im Harres als in der SAP Arena spielen: Zum einen bin ich mir sicher, dass - leider! - nicht so viele Zuschauer kommen würden wie gegen Veszprem (und auch das waren - leider! - nur 7270), und zum anderen ist die SAP Arena am 20.02. (FR, Adler) und am 21.02. (SA, Ehrlich Brothers) belegt.
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Also: heute hat Barcelona gegen Wisla Plock verloren! Schmeißt das nicht einige Annahmen für eure Wahrscheinlichkeits- Rechenspielchen durcheinander? Im Übrigen spielen beim Handball eher andere Faktoren eine Rolle, die über Sieg oder Niederlage entscheiden. Prozentuale Wahrscheinlichkeiten gehören für mich nicht dazu.Erzähl das mal einem Wettanbieter.... aber die haben ja keine Ahnung
Nein, prozentuale Wahrscheinlichkeiten entscheiden keine Spiele, aber sie geben Aufschluss über die Mannschaftsstärken bzw. der Form in der sie sich befinden. Ein schöner Index sind da in der Tat immer die Wettquoten. Und so weit hergeholt sind die meist nicht. Dies mögen vor allem die Tiefstapel-Weltmeister in der Handballecke anders sehen
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Das Ergebnis deiner Rechnung hängt maßgeblich davon ab, welche Anfangswerte (sprich Siegwahrscheinlichkeiten) du den einzelnen Mannschaften zuordnest. Wenn du Barcelona wesentlich spielstärker ansetzt als die übrigen Grupensieger, dann mag es eine Variante geben, in der für Flensburg Platz 4 von Vorteil wäre. Nimmt man aber für alle Gruppensieger dieselbe Spielstärke an und ebenso für alle Gruppenzweiten, etc., dann ergibt dieses mathemathische Modell selbstverständlich für die Gruppendritten eine höhere Chance auf das Erreichen des Final4 als für einen Gruppenvierten.
Der erste Teil ist im Wesentlichen das, was ich sage. Der zweite Teil ist so nicht korrekt. Für eine feste Mannschaft X (hier Flensburg) ändert sich die Erfolgschance gegen Mannschaft Y nicht dadurch ob X 3. oder 4. wird. Wenn Du annimmst, dass jeweils alle Gruppensieger (bzw. Gruppenzweiten) untereinander gleichstark sind, dann ist es egal ob Du 3. oder 4. wird. Du musst einen Gruppensieger und einen Gruppenzweiten ausschalten, nur die Reihenfolge ändert sich. -
...wir denken nur von Spiel zu Spiel.
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Der erste Teil ist im Wesentlichen das, was ich sage. Der zweite Teil ist so nicht korrekt. Für eine feste Mannschaft X (hier Flensburg) ändert sich die Erfolgschance gegen Mannschaft Y nicht dadurch ob X 3. oder 4. wird. Wenn Du annimmst, dass jeweils alle Gruppensieger (bzw. Gruppenzweiten) untereinander gleichstark sind, dann ist es egal ob Du 3. oder 4. wird. Du musst einen Gruppensieger und einen Gruppenzweiten ausschalten, nur die Reihenfolge ändert sich.
Dein Gedankengang ist falsch. Als Vierter spielt man auf jeden Fall gegen einen Gruppenersten. Wenn man als Dritter gegen einen Zweiten gewinnt, dann gibt es eine kleine Chance, dass man im Viertelfinale gegen einen Vierten spielt. Und damit die Wahrscheinlichkeit ins Final4 einzuziehen höher ist. Damit ist sowohl die Wahrscheinlichkeit im Achtelfinale zu gewinnen und im Viertelfinale jeweils höher wenn man dritter nach der Gruppenphase ist als wenn mn vierter nach der Gruppenphase ist.Also ist unter der Prämisse, dass die Mannschaften abhängig von ihrer Platzierung gleichstark nach der Gruppenphase sind, ist der dritte Platz dem vierten Platz vorzuziehen.
Ich glaube allerdings nicht, dass die Prämisse die Realität wiederspiegelt.
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Er ist nicht falsch, sondern lediglich vereinfacht dargestellt. Ich denke nicht dass es notwendig ist, eine detaillierte Seminararbeit mit allen Einzelfällen zu erstellen, nur um ein Prinzip zu erklären. Im konkreten Fall habe ich vorausgesetzt, dass sich die ersten durchsetzen, ja. (genauso wie Du in Deinem Widerspruch voraussetzt, dass sich die zweiten gegen die dritten durchsetzen, btw.)
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Dein Gedankengang ist falsch. Als Vierter spielt man auf jeden Fall gegen einen Gruppenersten. Wenn man als Dritter gegen einen Zweiten gewinnt, dann gibt es eine kleine Chance, dass man im Viertelfinale gegen einen Vierten spielt. Und damit die Wahrscheinlichkeit ins Final4 einzuziehen höher ist. Damit ist sowohl die Wahrscheinlichkeit im Achtelfinale zu gewinnen und im Viertelfinale jeweils höher wenn man dritter nach der Gruppenphase ist als wenn mn vierter nach der Gruppenphase ist.Also ist unter der Prämisse, dass die Mannschaften abhängig von ihrer Platzierung gleichstark nach der Gruppenphase sind, ist der dritte Platz dem vierten Platz vorzuziehen.
Ich glaube allerdings nicht, dass die Prämisse die Realität wiederspiegelt.
Danke Handballer2105, genau so ist es.Ein fiktives und sehr stark vereinfachtes Rechenbeispiel:
Ich ordne allen Gruppensiegern die Spielstärke 4 zu, allen Gruppenzweiten die Spielstärke 3, den Drittplatzierten den Wert 2 und den Gruppenvierten die Spielstärke 1. Heimvorteil im Rückspiel oder ähnliches wird vernachlässigt. Daraus ergibt sich dann, dass der Gruppenvierte im Duell mit einem Gruppensieger eine Siegchance von 1 zu 4, sprich 20% hätte. die Gruppendritten hätten eine Chance von 2 zu 3, also 40% das Viertelfinale zu erreichen. Die Gesamtwahrscheinlichket das Final4 zu erreichen wäre bei diesem Modell 5,67% für einen Gruppenvierten und 16,0% für einen Gruppendritten.Dieses Modell ist sicherlich viel zu stark vereinfacht. Die Gruppeneinteilung ist nicht so homogen, dass gleiche Spielstärke aller Gruppenzweiten z.B. in der Realität gegeben wäre und wir wissen alle, dass im Sport mehr zählt als bloß die theoretiche Spielstärke einer Mannschaft. Aber im Modus mit Hin-und Rückspiel reduziert sich der Einfluss von guter Tagesform oder Momentum in einem Spiel und meist setzt sich eben doch die bessere Mannschaft durch. Jedenfalls passt mein rudimentäres Modell recht gut zu den Ergebnissen der letzten Jahre. Das Modell sagt für die bislang 20 Teilnehmer am Final Four 10 Gruppensieger, 6 Zweit-, 3 Dritt- und einen Viertpatzierten nach der Gruppenphase vorraus. Die Tatsächliche Verteilung war 11,6,2,1.
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Arcosh, dein Denkfehler ist:
Wenn ein Gruppendritter beschliesst, lieber Vierter zu werden, behält er natürlich die Stärke eines Gruppendritten.
Du berechnest ihn aber so, als hätte er nur noch die Stärke eines Gruppenvierten.Aber dieses Beispiel geht ja so langsam aber sicher komplett an der Thematik vorbei, es geht ja gerade darum, dass Barcelona nicht so stark wie die anderen Gruppensieger sondern deutlich stärker eingeschätzt wird.
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Kein Denkfehler, sondern schlicht eine andere Ansicht der Ausgangslage. Flensburg ist nicht in der Position den dritten Tabellenplatz herzuschenken, sondern muss vielmehr mit einem Punktgewinn in Plock erst einmal beweisen, dass sie die Spielstärke eines Gruppendritten besitzen.
Wie du darauf kommst der FC Barcelona sei "deutlich stärker" einzuschätzen als Veszprem oder Kiel kann ich ich persönlich nicht nachvollziehen.
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Vardar gewinnt bei Medvedi mit 39-34.
Was für eine bocklose Vorstellung der Ungarn. 9 Ballverluste, null Rückzugsverhalten. Da hätte Veszprem lieber die Punkte per Post schicken sollen.
Die Ungarn haben das ganze Spiel über eine aggressive Deckung gestellt. Anfangs dachte ich, das wird ganz schwer, aber da wusste ich auch noch nicht, was Petersson für einen Sahnetag erwischt hatte. Es gab viele Nickligkeiten, ständig waren die Hände auch weit abseits des Geschehens an den Löwenspielern dran. Wie Myrhol am Kreis von Schuch und Nillson bearbeitet wurde war schon auch sehr stark. Von bockloser Vorstellung kann da wohl keine Rede sein. Veszprem hat bis zum Schluss gekämpft. Und wenn Guardiola schon fast auf Nagy losgehen will, so sagt das auch einiges. Letztlich eine ganz starke Vorstellung einer nahezu fehlerlosen Löwenmannschaft, gegen die an diesem Tag wohl jede Mannschaft der Welt Riesenprobleme bekommen hätte. Muss man nicht kleinreden.
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Die Ungarn haben das ganze Spiel über eine aggressive Deckung gestellt. Anfangs dachte ich, das wird ganz schwer, aber da wusste ich auch noch nicht, was Petersson für einen Sahnetag erwischt hatte. Es gab viele Nickligkeiten, ständig waren die Hände auch weit abseits des Geschehens an den Löwenspielern dran. Wie Myrhol am Kreis von Schuch und Nillson bearbeitet wurde war schon auch sehr stark. Von bockloser Vorstellung kann da wohl keine Rede sein. Veszprem hat bis zum Schluss gekämpft. Und wenn Guardiola schon fast auf Nagy losgehen will, so sagt das auch einiges. Letztlich eine ganz starke Vorstellung einer nahezu fehlerlosen Löwenmannschaft, gegen die an diesem Tag wohl jede Mannschaft der Welt Riesenprobleme bekommen hätte. Muss man nicht kleinreden.Ich war gestern in der Arena und muss sagen: Großes Kompliment an die Löwen! Das sah richtig gut aus. Veszprém enttäuschend auf der ganzen Linie. die Nickligkeiten, die du beschreibst waren gut sichtbar, die sind für mich aber eher Ausdruck von Frust als Ausdruck einer "aggressiven" Abwehr. Wenn ich von "aggressiver Abwehr" rede, meine ich frühes Attackieren des Gegenspielers, auch mal einen Extra-Schritt gehen etc, und nicht Reißen und Stoßen gegen den Kreisläufer. Das gab es bei Veszprém meines Erachtens nicht. Sie standen zwar nicht so schlecht wie man denken könnte, wenn man das Ergebnis sieht, denn alleine in der ersten Halbzeit glaube ich bei 16 Löwen - Toren 8-9 Gegenstöße gezählt zu haben (können auch 7 oder 10 gewesen sein). Gegenstöße gegen ein Team mit so schnellen Außen sind generell sehr schwer zu verteidigen. In die Misere haben sie sich selbst gebracht, indem vorne (ohne die Leistung gerade von G. Guardiola schmälern zu wollen, das war fantastisch) reihenweise Bälle weggeworfen wurden. In der ersten Halbzeit waren wir recht hoch hinter dem Löwen-Tor, sodass man eine gute Total-Perspektive auf die Abwehr hatte und viele dieser Pässe in Richtung Kreis hätten nur mit viel gutem Glauben überhaupt ankommen können. Spätestens bei 5:11 oder 5:12 aus Sicht der Ungarn hat man sich dann auch auf's Diskutieren konzentrieren, gerade Momir Ilic hatte ja einen richtigen Hals auf die Schiedsrichter.
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Kein Denkfehler, sondern schlicht eine andere Ansicht der Ausgangslage. Flensburg ist nicht in der Position den dritten Tabellenplatz herzuschenken, sondern muss vielmehr mit einem Punktgewinn in Plock erst einmal beweisen, dass sie die Spielstärke eines Gruppendritten besitzen.
Wie du darauf kommst der FC Barcelona sei "deutlich stärker" einzuschätzen als Veszprem oder Kiel kann ich ich persönlich nicht nachvollziehen.
Es sind schlicht die Voraussetzungen für die ganze Diskussion...
