FC Bayern München Handball

    Meiner Meinung nach geht das nur über einen 5-Jahres-Plan oder so.
    Und das empfände ich auch als Fair, eine Mannschaft aus dem echten Amateurbereich, also 5./6. Liga in den Profi-Sport zu führen und das auf rein sportlichem Wege. Somit lässt sich auch sukzessive eine Fanbase sowie die nötige Infrastruktur aufbauen. Ein gewachsenes Projekt wird auch nicht bei sportlichem Scheitern gleich fallengelassen und kann auch nach einem eventuellen Ausstieg weiter betrieben werden, weil etabliert.

    Zitat von Golf November

    Um den Weg zu »beschleunigen« gäbe es auch die Variante einer SG mit dem Fürstenfeldbruckern. Beim BVB böte sich da als Partner Eintracht Hagen an.

    Zitat von capitano19

    Der ASV Hamm-Westfalen ist da viel eher ein Kandidat.


    Alles viel zu weit weg und "retortig".
    Wenn schon Dortmund, dann nur der OSC. :head:
    ...das sage ich natürlich als alter OSCler ;)

    Ist eigentlich schon wieder Sommerloch, oder wieso taucht diese Geschichte wieder auf? Oder ist zu wenig Strahlkraft in der Post-HSV-Zeit? Na, egal. Ich glaube ich bin allmählich zu alt, um all diesen großartigen Ideen allzu viel abgewinnen zu können. Eine frühe Form von Altersstarrsinn, oder so. Mir erschließt sich einfach nicht, warum irgendein Hans auf dieser Welt eine Sportart attraktiver finden soll, nur weil auf dem Trikotnamen Dortmund statt Torfmoorholm oder München statt Entenhausen steht. Und ich weiß auch nicht, warum deswegen ein Unternehmen mehr Kohle da rein pumpen sollte. Aus diesem Grunde fände ich es genauso interessant, wenn sich Herr Schwenker mal auf den Weg nach Torfmoorholm machen würde ( dazu brauchst du natürlich ein modernes Navi! ), um mit denen über die Bundesliga-Perspektive zu plaudern.

    Schönen Abend wünscht ein von allgemeinen Verständnisproblemen betroffener Handball-Fan.

    Teil 5 der Handball-Satire mit dem Titel "Wo die Bälle trudeln 2016 2017: (K)eine Strahlkraft" ist jetzt zum kostenlosen Download verfügbar.

    Ich hab noch keine richtige Meinung dazu, aber ich denke dass für die Zuschauerentwicklung und beim Sponsoring Vorallem in Oberbayern es schon von Vorteil ist wenn FC Bayern draufsteht statt Fürstenfeldbruck. Ist beim Basketball ja ähnlich. Aber auch hier haben die Bayern trotz des Geldes viel Konkurrenz siehe Bamberg oder Berlin und die BBL hat davon ja auch profitiert. Ich als alter "Glubberer" bin ich nie für die Bayern obwohl ich selbst Bayer bin, aber für die HBL wäre es wohl ein Vorteil. Ist ja auch keine Retorte wie der HSV, falls sie über FFB (aktuell noch 3. Liga Ost) sich hocharbeiten würden.

    Blau-Weiß CSG....

    Huhn
    Bayern München hat in der BBL schon eine sehr große Strahlkraft. Ich erlebe das immer wenn Bremerhaven in die ÖVB-Arena umzieht. Das machen sie dreimal im Jahr: Lokalderby Braunschweig, Alba und Bayern und das vom ersten Jahr wo die in Liga 1 waren. Das hat sich sofort gelohnt. Die Medien berichten auch ganz anders darüber.

    Ich sehe aber wenn es um den Standort Bayern geht, also dem Bundesland jetzt, auch sowieso erstmal Erlangen. Ich sehe gute Chancen das sie sich ab nächstem Jahr in der Liga etablieren können und da scheint der Zuschauerzuspruch ja absolut zu stimmen. Das könnte eine große Sache werden über die Jahre gesehen.

    Freundschaft!

    Das was ich gelesen habe, sieht mir nach einer Nullgeschichte aus. Entweder war Schwenker geil drauf, zu betonen, daß die großen Fußballstars mal mit ihm reden. Oder er hat es nur ganz beiläufig erwähnt. Und dann hat einer eine große Geschichte daraus gemacht. Denn ein echtes Einstiegsszenario kann ich aus den Artikeln nicht erkennen.

    Die Diskussion hier bezüglich des Vergleichs Wetzlar mit Dortmund hat mich zu der Überlegung geführt, welche Clubs der ersten Liga eigentlich gänzlich ohne Retorte (Spielgemeinschaft, Umzug in eine größere Stadt, Mäzenatentum, "Projekt") sind. Auf der Hand lagen für mich nur Göppingen, Gummersbach und Lemgo. Dazu kommt Kiel, wo ich überlegen mußte bezüglich Hassee-Winterbek, und Eisenach, wo es eine Umwidmung von BSG zum ThSV gab. Also die fünf bleiben übrig. Die große Mehrzahl ist mehr oder minder künstlich entstanden oder wurde mal gepusht.

    Naja, bei Lemgo hast du aber Gerry-Weber-Stadion und die zeitweilige Übernahme durch die Fleischer aus Versmold, das kann man getrost als 'Projekt' bezeichnen - bei Gummersbach Kölnarena (und diese Maximageschichten usw.)

    Ach, das Ganze scheint eine Nebenbemerkung von Schwenker bei einem Vortrag gewesen zu sein - hätte früher kein Mensch zur Kenntnis genommen und wäre im Raum geblieben (oder in der jeweiligen Lokalpresse), mit Internet verbreitet sich sowas halt schnell und wird aufgebauscht...

    Bayern München und z.B. der BVB sind Mitglieder im DHB und können sich natürlich für die HBL sportlich qualifizieren (auch natürlich über Spielgemeinschaften). In Dortmund sieht man aber bei den BVB-Handballfrauen recht wenig von Synergieeffekten (die müssen ja nicht finanziell sein, sondern Infrastruktur - Werbemaßnahmen über Vereinsmedien usw.)

    Das man mit dem Betreiben eines Handballvereins kein Geld verdienen kann, wird allen klar sein (Hm, Basketball ist eigentlich schon kommerzieller - auch Interesse von Sportartikelindustrie oder so ist größer? Dann dieser sehr kommerzielle 'NBA-Kult' im Hintergrund )

    2 Mal editiert, zuletzt von Karl (10. März 2016 um 01:12)

    THW als Retorte wegen des Zusammenschlusses von Hassee und Winterbek, weil sich 1904 ein Turnverein nur für einen Stadtteil nicht gelohnt hat? Ich glaube die Überlegung kann man sich getrost ersparen. ;)

    Zitat von Borah

    THW als Retorte wegen des Zusammenschlusses von Hassee und Winterbek, weil sich 1904 ein Turnverein nur für einen Stadtteil nicht gelohnt hat? Ich glaube die Überlegung kann man sich getrost ersparen. ;)

    Da hätte ich doch jetzt gerne mal eine allgemeingültige Definition des Begriffes "Retortenclub", der mir ja eher wie ein Kampfbegriff daherkommt.

    Dass sich Strukturen verändern, Zusammmenschlüsse gemacht werden (ob nun hundert oder zwei Jahre her ist da ziemlich egal) etc. ist doch eher natürlich. Auch die Handballer von Barcelona werden eigentlich nicht als "Retorte" angesehen, sondern als Beifang eines großen Clus. Das würde dann bei Bayern oder Dortmund auch gelten, auch wenn die Puristen (zu denen ich mich auch gerne zähle) die Nase rümpfen würden. Aber immer noch besser, als RB THW..... ;)

    Zitat von ALF

    ...
    Die Diskussion hier bezüglich des Vergleichs Wetzlar mit Dortmund hat mich zu der Überlegung geführt, welche Clubs der ersten Liga eigentlich gänzlich ohne Retorte (Spielgemeinschaft, Umzug in eine größere Stadt, Mäzenatentum, "Projekt") sind. Auf der Hand lagen für mich nur Göppingen, Gummersbach und Lemgo. Dazu kommt Kiel, wo ich überlegen mußte bezüglich Hassee-Winterbek, und Eisenach, wo es eine Umwidmung von BSG zum ThSV gab. Also die fünf bleiben übrig. Die große Mehrzahl ist mehr oder minder künstlich entstanden oder wurde mal gepusht.

    Hast du da eventuell Magdeburg vergessen. Dieses Jahr 60. Jahrestag, kein Mäzen nicht mal einen Haupttrikotsponsor.

    Häää? Die sportliche Entwicklung der Magdeburger zum Vereinseuropameister 1981 wär' ohne die Unterstützung des Magdeburger Schwermaschinenbaus undenkbar gewesen. Ich will ja nichts gegen den zurecht stolzen Magdeburger Handball was sagen, denn solche und ähnliche Geschichten hat jeder Verein in der aktuellen Bundesliga zu bieten. Vielmehr scheint eine Diskussion in dieser Richtung nicht zielführend zu sein.

    Zitat von Geige

    Häää? Die sportliche Entwicklung der Magdeburger zum Vereinseuropameister 1981 wär' ohne die Unterstützung des Magdeburger Schwermaschinenbaus undenkbar gewesen. Ich will ja nichts gegen den zurecht stolzen Magdeburger Handball was sagen, denn solche und ähnliche Geschichten hat jeder Verein in der aktuellen Bundesliga zu bieten. Vielmehr scheint eine Diskussion in dieser Richtung nicht zielführend zu sein.


    Dann musst du alle Mannschaften auschließen (es gibt keine Mannschaft ohne Sponsoren), weil die Magdeburger Spieler zu der Zeit bei den verschiedensten Magdeburger Firmen (wohlgemerkt verschiedene Firmen) als "Amateure" ofiziell angestellt waren und diese Firmen Quasi als Sponsoren aufgetreten sind.
    Und die Entwicklung im Magdeburger Handball gibts schon seit den 20er/30er Jahren im Feldhandball.

    Zitat von ALF

    Das was ich gelesen habe, sieht mir nach einer Nullgeschichte aus.


    Für mich nicht: Link


    "Entweder war Schwenker geil drauf, zu betonen, daß die großen Fußballstars mal mit ihm reden. "

    Uwe hat schon zu früheren Zeiten seiner Tätigkeit regelmässigen Kontakt in den professionellen Bereich des Fußballs gehabt, da wurde Bundesliga-Handball noch in Schulturnhallen gespielt. Im übrigen gibt es auch bei den großen Sportartikelherstellern immer einen regelmäßigen Austausch. Die "3 Streifen" lassen grüßen.

    US ist vermutlich der Erste, der professionelle Strukturen, angelehnt an die Sportart Nr. 1 im deutschen Handball überhaupt eingeführt hat. Somit ist diese Aussage völlig daneben. (Jetzt kommt mir nicht mit "Wie gewinne ich die CL")

    Zitat von Borah

    THW als Retorte wegen des Zusammenschlusses von Hassee und Winterbek, weil sich 1904 ein Turnverein nur für einen Stadtteil nicht gelohnt hat? Ich glaube die Überlegung kann man sich getrost ersparen. ;)

    Ich glaube es ging ALF mehr um sein Kriterium "Umzug in eine größere Stadt". Schließlich spielt der Verein ja nicht mehr in Hassee und Winterbek und die gehörten 1904 auch noch nicht zu Kiel. Wobei das natürlich eine recht arg enge Auslegung wäre :) (Zumal der Verein ja nichts für die Eingemeindung kann. Daß Hamborn 07 häufig als Verein aus dem "Duisburger Norden" bezeichnet wird ärgert mich auch - obwohl es technisch stimmt - weil der Verein nun mal nichts dafür kann, daß sich Duisburg im Lauf des letzten Jahrhunderts alle seine früheren Nachbarstädte einverleibt und damit marginalisiert hat)

    Warum die Füchse in ALFs Liste nicht auftauchen erschließt sich mir übrigens auch nicht. Hier ist weder eine Spielgemeinschaft noch Umzug oder Umgründung oder sonst etwas Merkwürdiges der Fall. Es ist exakt der selbe Verein, der schon seit sechs Jahrzehnten den (West-)Berliner Handball mitprägt, lediglich vor kurzem einmal umbenannt.

    Sponsoring gehört natürlich heute dazu. Insofern kann man Wenigen einen Vorwurf machen. Hinter Eisenach stand früher auch das Werk (auch wenn die Förderung dadurch immer noch nicht lange so gut war wie bei den SC). Freilich gibt es Fälle wie den TuS, wo ein einzelner Mäzen die Hauptrolle spielt. Das ist überhaupt ein schönes Beispiel, weil Nettelstedt ja quasi das handballerische Äquivalent zu Hoffenheim ist. Aber ist ein Verein, der - zwar mit massiver finanzieller Unterstützung die andere zum gleichen Zeitpunkt nicht genießend - den Aufstieg von der Kreisliga in die Bundesliga schneller als gewöhnlich schafft, darum gleich ein Retortenclub? Ich glaube, das ist etwas anderes. Ich nenne Hoffenheim immer den "Fußball-Manager-Spieler-Traum". Es ist etwas völlig anderes als ein einfach so in die Landschaft gepflanztes Konstrukt wie RB, das noch nicht mal einen Verein im herkömllichen Sinne darstellt. Nettelstedt und Hoffenheim haben nämlich auch Geschichte vor ihrem Kometenaufstieg. Ebenso beispielsweise der VfL Wolfsburg, der jahrzehntelang in der Amateur-Oberliga rumdümpelte und ein riesiges Breitensportangebot unterhält (und übrigens eine gewaltige Handballtradition inklusive eines Deutschen Meistertitels* aufzuweisen hat). Vom immer als erstes angeführten, aber völlig unpassenden Beispiel Bayer Leverkusen ganz abgesehen.

    Aber auch übliche Spielgemeinschaften sind nach meiner Ansicht etwas anderes als "Retorte". In der Regel gibt es ja einen größeren Partner, der einen kleineren mitnimmt. Aus verschiedenen Gründen, meistens aus wirtschaftlichen Nöten. Aber dabei lösen sich ja die Trägervereine nicht auf, sondern bringen lediglich ihre Mannschaft/en für einen undefinierten Zeitabschnitt in eine Spielgemeinschaft ein. Die "Tradition" eines Vereins beginnt ja nie mit der Gründung einer SG, sondern diese ist immer nur ein zeitlicher Abschnitt innerhalb des Traditionsstranges. Die HSG Wetzlar nur auf die HSG-Zeit zu reduzieren ist also per se zu kurz gedacht. Man muß die Geschichte des TSV Dutenhofen mitberücksichtigen, dessen Traditionsstrang gegenwärtig die HSG verkörpert (aber eben nur gegenwärtig, niemand weiß wie lange noch). Die SG Flensburg-Handewitt etwa als "Retorte" zu bezeichnen (hatten wir schon mal vor einiger Zeit an anderer Stelle) wäre ein grandioser Witz. Die SG ist die derzeitige Erscheinungsform der Handballabteilungen von Handewitter SV und TSB Flensburg, und Letzterer ist - bis 1973 in Form seines Vorgängervereins Flensburger TB - seit Anbeginn des Hallenspielbetriebs in Deutschland in den vorderen Spielklassen zu finden. Von Retorte ist hier - wie bei den meisten anderen SG - also überhaupt nichts zu sehen.

    Fusionen scheiden dazu meiner Ansicht nach von vornherein aus der Diskussion aus, weil es kaum einen größeren Verein in Deutschland gibt, der nicht irgendwann aus einer Fusion hervorgegangen oder andere Vereine geschluckt hat, wie zum Beispiel die die fraglos jedweils als Traditionsverein zu bezeichnenden Fußballgrößen Hamburger SV [3 Vorläufer], FC Schalke 04 [Ausgründung aus dem Schalker Turnverein], FC Bayern München [war zeitweilig eine Abteilung des Münchner SC], Borussia Dortmund [4 Vorläufer], 1.FC Köln [Fusionsprodukt aus Kölner BC und SpVgg Sülz] oder 1.FC Kaiserslautern [insgesamt acht Vorläufervereine, davon mehrere selbst aus Fusionen hervorgegangen]. Die wenigsten Sportvereine bestehen unverändert seit Gründung. Zum Beispiel sind so gut wie alle der zigtausenden TSV, TuS, TuSpo, TuRa, SuS u.ä. Zusammenschlüsse vorher einzelner (oder im Rahmen der Reinlichen Scheidung abgespaltener) Sportvereine mit Turnvereinen (Sport und Turnen waren ja ursprünglich sich einander ausschließende Tätigkeiten). Wenn alle Fusionsvereine Retortenclubs wären, dann wäre das ganze Land voll davon.

    Ergo, es ist recht schwierig, genau zu bestimmen was die Retorte ausmacht. Meiner Meinung nach bedarf es dazu vor allem der Umgehung des vorgesehenen sportlichen Weges. Einen Verein oder ein Produkt einfach so in eine höherklassige Spielklasse zu pflanzen, wie das beim HSV Handball (die Retorte kam hier durch den Umzug nach Hamburg und das völlige Abwerfen der Bindung nach Schwartau zustande) oder bei RB Leipzig (durch die Übernahme der Spielrechte vom SSV Markranstädt) ist Retorte. Insofern der SC Magdeburg freilich auch unter dieses Kriterium fiele, da er nach seiner Gründung gleich in die höchste Spielklasse eingeordnet wurde (bzw die Mannschaft der BSG Motor Mitte übernahm, die in Halle und Feld in der höchsten Liga spielte). Da es sich dabei aber um einen sportpolitischen Vorgang handelte - und die DDR-Sportclubs ja alle sozusagen aus der Staatsretorte kamen - kann man das natürlich nicht über einen Kamm scheren.

    Einen Verein - auch massiv - auf seinem Weg nach oben finanziell zu unterstützen, ist es nicht unbedingt. Es sei denn dieser Verein besteht eigentlich nur aus dem Grund, die jeweilige Marke zu transportieren (was bei RB der Fall ist, bei Bayer Leverkusen beispielsweise aber nicht). Ob die Abhängigkeit von einem einzelnen Mäzen oder Sponsor dabei für den Verein selbst gut ist (siehe Dormagen), ist eine andere Frage. Eine SG oder eine Fusion zwischen mehreren auf sportlichem Weg durch die Spielklassen gestiegenen Vereinen ist es erst recht nicht. Insofern würde meine Liste viel umfangreicher ausfallen als ALFs.

    Die Aufnahme Bayern Münchens und/oder Borussia Dortmunds in die HBL aus Marketinggründen würde ich für die Mutter aller Retorten halten. Wenn der FCB in der HBL spielen will, soll er dahin aufsteigen. In fünf Jahren kann das erledigt sein. Nettelstedt hat es ja vorgemacht.

    * Deutscher Meister im Feldhandball 1963 und Finalteilnehmer 1958

    Freundschaft!

    Hereticus
    Ich hatte axiomatisch vier Kriterien genannt und die dann auf die Clubs angewandt. Und da war mit Willy Bendzko mal ein Mäzen mehr als prägend. Auch könnte man, wenn man die Anfangstage der Entwicklung mit Hanning verfolgt hat, schon von einem Projekt sprechen. Hat er auch selbst immer getan. Es steht natürlich jedem frei, die Axiome anders zu wählen. Dann sieht das Resultat anders aus.

    Was die Fußballklubs angeht, fehlt bei Bayern München, daß dieser Klub aus der Fußballabteilung des MTV 1879 München ausgegründet wurde. Borussia Dortmund hat keinen einzigen Vorgängerverein. Er ist der einzige der genannten Club, der sich unter dem heutigen Namen ohne Vorläufer gegründet hat. Wohl sind in der Folge zwei andere Club beigetreten und es gab nach dem Krieg erstmal eine Neugründung unter einem anderen Namen, wie das in der Besatzungszeit üblich und nicht anders lösbar war. Alle Angaben aus der Enzyklopädie der europäische Fußballvereine von Hardy Grüne. Für die anderen Clubs sollte das so stimmen.

    Borah
    Ich habe nicht gesagt, daß der THW nach meinen Kriterien zu den Retortenvereinen gehören würde. Ich habe lediglich geschrieben, daß ich da erst nachgucken mußte, wie ich das einsortieren muß. Schön, daß Du das aus dem Stand wußtest. Aber hier bei uns in Deutschland ist der THW zu unwichtig, als das man das sofort auf dem Schirm hätte. :D

    Buster444
    Der SC Magdeburg ist doch geradezu das Paradebeispiel für einen Retortenverein, auch wenn es schon lange her ist. Stichwort "Konzentration der Besten". Heinz Hercke hat doch davon berichtet, wie man darum kämpfen mußte, die besten Handballer aus anderen Mannschaft in den neu gegründeten SC Aufbau zu holen. Der SCM ist ursprünglich auch keine Verein gewesen (mal ganz unabhängig davon, daß es echte Vereine in der DDR nicht gab), sondern ein reines Leistungszentrum. Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. :D

    MiMü
    Exakt.

    Auch unsere SG Leutershausen ist ja letztlich ein "Retortenverein" wie der Name "SG" schon sagt ( auch wenn das mit der Spielgemeinschaft schon 1946 erfolgte )

    daran dass es sich um eine "Traditionsmannschaft" handelt ändert das aber nichts..aber davon alleine kann man sich auch nichts kaufen wie die Entwicklung gezeigt hat

    zitat aus dem o.a. link auf sport1.de :

    "Eine hochklassig spielende Handballmannschaft des FC Bayern würde unseren Sport sicher noch populärer machen", betont Ströhl, zumal Bayern nach dem Abstieg des TV Großwallstadt Handball-Diaspora ist.

    ich dachte bis jetzt immer, daß erlangen auch zu bayern gehört. na ja, so kann man sich täuschen.