Wie kann man die Handball-Bundesliga spannender machen?

Zitat von Christian Pfaff

Meiner Meinung nach sind Playoffs die beste Option, weil da, wie zum Beispiel bei einem einzelnen Endspiel, nicht ganz so viel von einer Partie abhängt.

Es ist vielleicht etwas ungünstig, als Veranstalter einer wissenschaftlichen Umfrage potenzielle Teilnehmer vorher schon mit seiner eigenen Meinung zu konfrontieren.

Zitat

Meiner Meinung nach sind Playoffs die beste Option, weil da, wie zum Beispiel bei einem einzelnen Endspiel, nicht ganz so viel von einer Partie abhängt.

Was meint ihr?

Ich halte nicht so viel von Playoff-Spielen.
Eine tolle Saison sollte auch mit einem Titel belohnt werden. Ferner gäbe es mit den Play-Off-Spielen eine weitere Zusatzbelastung (wo doch gerade alle über Entlastung der Spieler reden)...
Der K.-o.-Modus sollte den Pokalspielen vorbehalten sein.

Ein erster Schritt wäre für mich erstmal eine Reduzierung der Liga, vielleicht sogar wieder auf 14 Teams - in der Hoffnung eine höhere Qualitätsdichte damit zu erzeugen.
Für einen direkteren oder schnelleren Weg bräuchte man schon einen heftigeren Eingriff ins Regelwerk - wie z.B. dass man ab 5 Toren Vorsprung einen Spieler vom Feld nehmen muss oder ähnliche Handicaps. Aber ob man das wirklich will ?

Play-offs würden automatisch zu einer Reduzierung der Liga führen.

Am cleversten halte ich das NBA-Modell mit Etat-Luxussteuer (z.B. alles über 4 Mio Euro Spieleretat wird mit einer x-Prozent Abgabe besteuert und wird dann an die Mannschaften verteilt, die den Wert nicht überschritten haben.), wo nämlich die Liga als ganzes profitiert, wenn da so ein Mäzen wie Marc Cuban Millionen in einen Verein pumpen will...

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foerdefuchs

mit Handicaps zu arbeiten, wie von dir beschrieben, ist wohl auf keinen Fall realisierbar und auch ziemlich unfair für die großen, mit größeren Etats ausgestatteten Vereinen

Hier geht's ja auch nur um Lösungsansätze, wie man die Spiele spannender gestalten könnte... aber ob realistisch oder nicht - so wahnsinnig unfair finde ich Handicaps nicht. Hohe Kantersiege würden dadurch einfach nur unwahrscheinlicher werden.

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Sollte es in dieser Liga mit 14 Mannschaften dann auch weiterhin noch Auf- und Absteiger geben oder würdest du die Liga geschlossen halten?

Natürlich soll es auch weiterhin Auf- und Absteiger geben... bei nur 14 Teams würden auch 2 Aufsteiger ausreichen.

Zitat

Man sieht ja schon bei 18 Mannschaften wie schwer es für die Aufsteiger ist die Klasse zu halten. Mit 14 Mannschaften würde das wohl noch Extremer werden.

Das ist die Frage... nehmen wir an, wir würden bei der jetzigen Tabelle einen Strich hinter Platz 12 ziehen. Zwei Aufsteiger würden diese 12 Teams ergänzen.
Ich glaube schon, dass bei den Teams ab Platz 13 (+ aktueller 2. Liga) zwei Teams darunter sind, die sich in einer 14er-Liga behaupten könnten...

Zitat von Christian Pfaff

würdest du dann nur das Werkzeug Luxussteuer verwenden oder komplett die Liga wie die amerikanischen gestalten? Warum würde sich bei einer Liga mit Playoffs die Liga sich automatisch reduzieren?

Zum letzten Teil. Weil jetzt schon über die großen Belastungen für die Spieler gejammert wird. Dementsprechend ist eine Einführung von Play-offs auch davon abhängig, dass in Hin- und Rückrunde insgesamt weniger Partien stattfinden.

1989/90 und 1990/91 gab es Play-offs bei einer 14er-Liga, damals best-of-three mit Viertelfinale, Halbfinale und Finale. Die Saison 1991/92 war dann noch mal zweigleisig aufgrund der Wiedervereinigung (2 x 14 Team) und Play-offs entsprechend nötig. Ab 1992/93 wurde dann halt eingleisig mit 18 Mannschaften gespielt. Eine Rückkehr zur Zweigleisigkeit schließe ich aktuell mal aus. Das wäre in der Tat die zweite Möglichkeit, um Platz im Terminkalender für Play-offs zu schaffen.

Gänzlich amerikanisch gestalten? Wäre die Frage, was das heißen soll? Auf die Schaffung einer elitären Gesellschaft inklusive Farmteams (Stichwort Zweifachspielrecht) läuft die Entwicklung ja teilweise schon hinaus. Einige Dinge (Drafting) sind ja rechtlich kaum durchsetzbar und man muss auch ein wenig seine eigene Identität wahren.

Die Frage ist, wie man den Markt durchlässig halten will für "Neue Flecken auf der Landkarte". Grundsätzlich halte ich gewisse Rahmenbedingungen z.B. wie in Frankreich (Mindestetat mit entsprechendem Prozentsatz für Umfeld, Nachwuchs,...) für eine sehr interessante Idee. Eine größere Aufstiegs- und Abstiegsrunde wie in Dänemark hat auch was für sich (funktioniert allerdings auch nur aufgrund der geringeren Ligagröße).

Ich schlage wie immer das Modell vor, das die Frauen-Bundesliga ab 2013/14 einführt. Zwölf Mannschaften, Doppelrunde (= 22 Spieltage), dann zwei Sechsergruppen (=10 Spieltage, insgesamt 32 Spieltage mit 16 Heimspielen pro Team). Die Endphase der Doppelrunde und die Endrunden bieten fast durchgehend spannende Spiele. Der Haken besteht in der drastischen Reduzierung, die aber angesichts der katastrophalen Pleitewelle der letzten fünfzehn Jahre ganz offensichtlich sowieso dringend nötig ist, da es ja ganz offensichtlich keine 38 Vereine gibt, die gleichzeitig professionellen Handball anbieten können.

Die 2.BL sollte also ebenfalls verkleinert werden, und zwar m.M.n. auf 16 Teams. Das ergäbe insgesamt (1.+2.BL) zehn HBL-Mannschaften weniger als derzeit, so daß eine Leistungskonzentration die zwingende Folge wäre, die nicht nur das Sportliche, sondern auch das Wirtschaftliche betrifft. Nur die wirtschaftlich stärkeren Clubs könnten in diesem Modell bestehen, was angesichts der andauernden Pleitewelle in erster und zweiter Liga auch dringend anzuraten ist, wie schon erwähnt. Der Erstligamodus würde durch die in der Summe viel mehr interessanten Spiele in erstens das Interesse (-> TV) und zweitens auch die Einnahmen (-> TV, Zuschauerinteresse) erhöhen und dazu vermutlich auch sportlich viel spannender werden als bisher.

Auffangen könnte man die mittelstarken Teams in einer zweigleisigen Dritten Liga auf die dann erst die jetzige viergleisige (jetzt Dritte, dann Vierte) Liga folgen würde. Insgesamt hätten wir strukturell also die Ligapyramide der Saison 2010/11 (1-2-4-12 Oberligen) mit einer Eliteliga oben drauf.

Ich bin der Ansicht, dass Deutschland aufgrund seiner Einwohnerzahl bzw. Anzahl aktiver Handballer und Wirtschaftskraft eine 18er Liga im Herrenhandball bestreiten können sollte. Andererseits ist der von Hereticus erwähnte Modus (12er Liga mit anschließender Meister-/Abstiegsrunde) auch in meinen Augen ein sehr guter Kompromiss aus Spannung und Berücksichtigung der Leistungen der gesamten Spielzeit. Wäre da nur nicht die geringe Ligengröße .... Es bestünde die Gefahr, dass Profihandball noch mehr zum norddeutschen Sport wird und die süddeutschen Standorte von der Landkarte verschwinden. (Quasi ein Spiegelbild des Eishockey)

Zitat von Christian Pfaff

[...] Vor allem bei 14 oder gar weniger Mannschaften wären die Aufsteiger für mich nur Kanonenfutter, weil dann ja auch fast die Hälte der Liga im Europapokal spielen würde und dadurch zusätzlich wirtschaftliche Vorteile besitzen. Das ist der Spannung dann ja auch nicht wirklich zuträglich.

Aber nur die CL-Teilnehmer haben wirtschaftliche Vorteile aus der Europapokalteilnahme - und selbst die oft erst nach Überstehen der Gruppenphase.

Zitat von Hereticus

[...] Der Erstligamodus würde durch die in der Summe viel mehr interessanten Spiele in erstens das Interesse (-> TV) und zweitens auch die Einnahmen (-> TV, Zuschauerinteresse) erhöhen und dazu vermutlich auch sportlich viel spannender werden als bisher. [...]

Gesteigerte Einnahmen aus TV und Zuschauerzuspruch bei einer spannenderen 12er-Liga? Beim TV-Vertrag erwarte ich eher einen Abwärtstrend - völlig unabhängig von der Ligaform oder -größe. Sport1 spart an allen Ecken und Enden, die Zahl der übertragenen Spiele wurde bereits massiv reduziert und ein alternativer Sender für einen preistreibenden Rechtepoker ist nicht in Sicht. Bei den Top14 Vereinen der Bundesliga sind der Zuschauerzuspruch und die Hallenauslastung recht gut. Da ist nur noch wenig Luft nach oben.

Zitat von Arcosh

Ich bin der Ansicht, dass Deutschland aufgrund seiner Einwohnerzahl bzw. Anzahl aktiver Handballer und Wirtschaftskraft eine 18er Liga im Herrenhandball bestreiten können sollte. Andererseits ist der von Hereticus erwähnte Modus (12er Liga mit anschließender Meister-/Abstiegsrunde) auch in meinen Augen ein sehr guter Kompromiss aus Spannung und Berücksichtigung der Leistungen der gesamten Spielzeit. Wäre da nur nicht die geringe Ligengröße .... Es bestünde die Gefahr, dass Profihandball noch mehr zum norddeutschen Sport wird und die süddeutschen Standorte von der Landkarte verschwinden. (Quasi ein Spiegelbild des Eishockey)

Man muß sich eben entscheiden, was man will. Die Bundesliga ist derzeit die größte erste Liga Europas (Die dreiteilige italienische Liga lasse ich mal raus. Dort wurde vor dieser Saison die oberste Liga quasi abgeschafft und in die schon mehrgleisige zweite Liga integriert, was zusammen jetzt die neue Serie A ist, die sportlich jetzt noch mehr unter "ferner liefen" laufen dürfte als bisher schon). Sicherlich ist das auf die Zahl der Handballer und Einwohner auf den ersten Blick angemessen. Offensichtlich gibt es aber nicht ausreichend viele Spitzenhandballer, um eine Liga aufzustellen, in der 18 Mannschaften aus Topniveau spielen und nicht genügend Vereine, die genug Geld acquirieren können, um dauerhaft ein Spitzenteam zu unterhalten. Wenn man ehrlich ist, gibt es von den Niveausprüngen her jetzt schon zwei, wenn nicht drei "Ligen" innerhalb der 1.Bundesliga.

Seit es die 18er Liga wieder gibt, ist das untere Drittel permanent Kanonenfutter. Die unteren sechs Clubs haben zusammen gegen die oberen Sechs in den letzten zwölf Spielzeiten im Schnitt gerade einmal zehn der 144 möglichen Punkte pro Saison geholt (genau 10,18 oder 7% der möglichen Punkte). Der Trend ist dabei sogar eher abnehmend (4(!), 7 und 6 Punkte in den letzten drei Spielzeiten). 2009/10 holten die letzten Sechs der Abschlußtabelle ganze 37 Zähler gegen die anderen zwölf Teams der Liga (von 288 möglichen), letzte Saison immerhin 49. Die letzten Sechs der Bundesliga sind sportlich jetzt schon so etwas wie eine halbe zweite Liga.

Man kann mit dieser sportlichen Schere leben, wenn man will. Dann darf man aber auch nicht über das Niveau jammern und muß mit Performern wie Hildesheim letzte Saison oder TuSEM diese Saison eben leben. Man kann auch den kleineren Vereinen das Etikett "Bundesliga" oder "2.Bundesliga" weiterhin gönnen möchten, dann wird man aber weiterhin mit ein, zwei Pleiten pro Jahr leben müssen, weil es eben immer wieder Vereine geben wird, die entweder den Niveauaufschluss finanziell erzwingen möchten und daran scheitern oder sich die Bundesliga schlicht nicht leisten können. In "meinem" Modell werden es von vorn herein weniger dieser Vereine überhaupt in die 1.BL und 2.BL schaffen, und das wird langfristig auch das Ziel sein müssen.

Es ist ganz einfach so, daß der Kreis der Vereine, die in der Lage sind Handball auf sportlichem Topniveau anzubieten und das auch zu finanzieren, recht klein ist. Da man den THW nicht zwingen können wird, absichtlich schlechter zu spielen als möglich oder seine halbe Mannschaft an den Rest der Liga zu verleihen, wird man andere Wege finden müssen, die Konkurrenz schlagkräftiger zu machen. Schritt eins dahin ist, diese Konkurrenz auszudünnen und die Schwächsten herauszunehmen.

Die Reform 2010/11 war ein guter erster Schritt in die richtige Richtung, aber im Topbereich immer noch zu halbherzig. 38 HBL-Vereine sind besser als 56, aber immer noch zu viele, wenn man einen sportlich und finanziell ausgeglichenen und stabilen Toplevelbereich haben will. Eine endlich vernünftige und konsequente Lizenzierungspolitik seitens der Liga gehört natürlich ebenso dazu wie wirtschaftliche Mindesvoraussetzungen für die Teilnahme, wobei die Durchlässigkeit zwischen den Ligen natürlich trotzdem erhalten bleiben sollte. Eine Folge eines solchen weiteren Schnitts wäre, daß sich Vereine, die ambitioniert nach oben (d.i. in meinem Modell bereits die 2.Bundesliga) möchten, wirtschaftlich solider darauf hinarbeiten müssten.

Ich finde es besser, den Schnitt zwar hart, aber ehrlich anzusetzen und Vereinen wie dem derzeitigen TuSEM oder Eintracht Hildesheim eine attraktive 2.Bundesliga und Clubs wie Obernburg, Dessau oder Coburg eine gesicherte Existenz im Übergangsbereich 3.Liga/Regionalliga anzubieten, als wie bisher jedes Jahr drei bis fünf Hazardeure in der HBL zu haben, die sich Bundesliga eigentlich nicht leisten können, es aber "mal versuchen" und von denen dann regelmäßig zwei die Segel streichen.

Man kann so weiter machen wie bisher, aber dann muß man mit den bisherigen Erscheinungen leben (Niveauschere, Pleitewelle). Oder man macht noch mal einen harten Schnitt und versucht, die HBL endgültig zu professionalisieren, wobei das die 2.BL unbedingt einschließen muss, wenn auch auf "milderem" Niveau. Sportliche Attraktivität, finanzielle Stabilität und Massenbetrieb in der ersten und zweiten Liga wird man im Handball zusammen niemals haben können.

Man mag das traditionalistisch finden, aber ich bin ein strikter Gegner von Playoffs und anderen Gedankenspielen, die eine Meisterschaft nicht von der Saisonleistung, sondern von Auftritten (und den personellen Möglichkeiten, nicht zu vergessen) an wenigen Spielen abhängig machen. Dafür gibt es Pokalwettbewerbe.
Sicher sind die finalen zwei Play-Off-Runden vom Vermarktungspotenzial, evtl. auch der Spannung, Zuschauerresonanz, Fernsehen etc. für die beteiligten Teams attraktiv - aber der Rest? Kuckt euch doch mal Eishockey an - die reguläre Saison ist der Kampf um die goldene Ananas. Frauen-HBL? Interessiert bis April keine Sau. Basketball-BL? Hat unterirsische Fernsehquoten.
Der Erfolg der amerikanischen Vorbilder beruht in meinen Augen auf einer anderen Sportkultur, auf einer viel stärkeren Verquickung von Sport und Entertainment und auf fein austarierten Mechanismen, um innerhalb der dortigen closed shops die Spannung zu erhalten.
Wenn man vom Fußball etwas lernen kann, dann ein tiefes Misstrauen gegenüber dauernden Modusänderungen. Der Erfolg dieser Sportart beruht in meinen Augen auch darauf, dass in Sachen Spielmodus auf einfache, traditionelle und damit vertraute Lösungen gesetzt wird. Nicht umsonst ist eines der Experimentierfelder der jüngsten Zeit, die Europa-League, das wirtschaftliche Sorgenkind im europäischen Fußball.
Allerdings würde ich eine Reduzierung auf 16 Klubs auch begrüßen. Alles, was darunter geht, z.B. auch das 12er-Modell von Hereticus, bedeutet den Rückzug aus der Fläche und ist letzlich nichts anderes als das Eingeständnis, eine Randsportart zu sein. Tischtennis lässt grüßen.

Freundschaft!

Zitat von Christian Pfaff

Hallo zusammen,

ich bin Student der Sportökonomie und da ich Handballer bin, schreibe ich meine Bachelorarbeit über Möglichkeiten, wie die Handball-Bundesliga spannender gemacht werden könnte (ist ja im Moment durch die Kieler Dominanz nicht unbedingt der Fall).

Was meint ihr?

Ganz grundsätzlich mal die Anregung, sich die Entwicklung der letzten 15 Jahre anzusehen. Da hat man nämlich gezeigt, wie man die LIga langweilig macht. Wenn man sich dann die Maßnahmen ansieht, die es in dieser Zeit gegeben hat, dann weiß man auch, was man genau andersherum machen müßte.

Die Bundesliga ist spannend. Gerade die aktuelle Saison mit haufenweise überraschenden Ergebnissen zeigt, dass wir keine Änderung brauchen. Jeder kann jeden schlagen, außer den THW Kiel. Hereticus Gedankenspiele in allen Ehren, aber wie damit das "Kiel-Problem" gelöst werden soll erschließt sich mir nicht. Kiel wäre auch in allen anderen Systemen zu stark für den Rest.

Warum eine Modusänderung Hasardeuren wie Gummersbach oder Lemgo das Handwerk legen soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Vielmehr vermute ich, dass dann die Pleiten sogar noch zunehmen würden, denn um oben reinzukommen, müsste man noch mehr Geld investieren, dass nicht da ist. Viel wichtiger wäre ein gescheites Lizensierungsverfahren!!

Und warum Spiele wie Wetzlar-Essen, Göppingen-Großwallstadt oder Minden-Nettelstedt weniger spannend sein sollen als RNL-Kiel hat mir auch noch niemand verraten. Die 18er Liga ist wunderbar und soll so bleiben!

Zitat von Lord Helmchen

Die Bundesliga ist spannend. Gerade die aktuelle Saison mit haufenweise überraschenden Ergebnissen zeigt, dass wir keine Änderung brauchen. Jeder kann jeden schlagen, außer den THW Kiel. Hereticus Gedankenspiele in allen Ehren, aber wie damit das "Kiel-Problem" gelöst werden soll erschließt sich mir nicht. Kiel wäre auch in allen anderen Systemen zu stark für den Rest.

Warum eine Modusänderung Hasardeuren wie Gummersbach oder Lemgo das Handwerk legen soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Vielmehr vermute ich, dass dann die Pleiten sogar noch zunehmen würden, denn um oben reinzukommen, müsste man noch mehr Geld investieren, dass nicht da ist. Viel wichtiger wäre ein gescheites Lizensierungsverfahren!!

Und warum Spiele wie Wetzlar-Essen, Göppingen-Großwallstadt oder Minden-Nettelstedt weniger spannend sein sollen als RNL-Kiel hat mir auch noch niemand verraten. Die 18er Liga ist wunderbar und soll so bleiben!

100%ige zustimmung - in der bundesliga sollte das ganze land die möglichkeit zur teilhabe haben und bei nur 12+16 wäre dies kaum noch zu realisieren

zudem würde auch hier nicht verhindert werden, dass vereine sich verheben um nicht real finanzierbare kaderqualität zu erreichen, da ja die fallhöhe größer wird - jeder der 12. erstligisten möchte in die obere tabellenhälfte und wird so vielleicht mal eher auf finanzielle wagnisse setzen

auch wird sich das derzeitige sponsorengeld der 18 bundesligisten nicht auf die dann verbleibenden 12 verteilen, da erhebliche etatanteile immer noch von lokalen sponsoren und den zuschauern kommen und die werden recht unwahrscheinlich von einem der dann sechs "absteiger" zu einem der 12 verbleibenden wechseln

Zitat von Lord Helmchen

Die Bundesliga ist spannend. Gerade die aktuelle Saison mit haufenweise überraschenden Ergebnissen zeigt, dass wir keine Änderung brauchen. Jeder kann jeden schlagen, außer den THW Kiel. Hereticus Gedankenspiele in allen Ehren, aber wie damit das "Kiel-Problem" gelöst werden soll erschließt sich mir nicht. Kiel wäre auch in allen anderen Systemen zu stark für den Rest.

Warum eine Modusänderung Hasardeuren wie Gummersbach oder Lemgo das Handwerk legen soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Vielmehr vermute ich, dass dann die Pleiten sogar noch zunehmen würden, denn um oben reinzukommen, müsste man noch mehr Geld investieren, dass nicht da ist. Viel wichtiger wäre ein gescheites Lizensierungsverfahren!!

Und warum Spiele wie Wetzlar-Essen, Göppingen-Großwallstadt oder Minden-Nettelstedt weniger spannend sein sollen als RNL-Kiel hat mir auch noch niemand verraten. Die 18er Liga ist wunderbar und soll so bleiben!

Eins der besten Posts bisher!

Und so ganz nebenbei, die Finanzprobleme würden sich durch andere Modi, Konzentration, Verkleinerung, Vergrößerung oder was auch immer nicht lösen, sondern eben nur die Dimensionen gegebenenfalls verändern!

Was also bei nicht wenigen Vorschlägen fehlt, der Gedanke nach den Veränderungen auf der "negativen" Seite. Ich mach mir heute Nachmittag auch mal Gedanken, vieleicht kommt ja was bei rum.

Ich habe einen simplen, vielleicht nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag. Lässt den THW zukünftig in Katar oder sonst wo antreten. Dann wird es automatisch spanned zwischen Berlin, RNL, Flensburg, Hamburg und anderen.
Das Problem ist, dass an das Niveau des THW in den letzten Jahren in Europa keiner rankommt und das wird sich so schnell auch nicht ändern, egal bei welchem Wettbewerb und Spielsystem. Obwohl ich es beeindruckend finde, wie stark die spielen, schau ich mir kein Spiel mehr von Iihnen an weil es langweilig ist. Selbst wenn es manchmal knapp wird, dann pfeift Alfred durch die Zähne und programmiert seine "Maschinen" kurz um. Die gehen dann auf's Feld und vollstrecken den Sieg. Da macht mir eine Begegnung Magdeburg gegen Wetzlar 100 mal mehr Spass.