Champions League 2012/2013

Zitat von ösi1980

Find ich schon etwas merkmürdig, vor allem den Modus der Quali-Turniere....

Ein Team aus Topf 2 oder Topf 3 (die laut Setzliste eigentlich gegenüber Hard im Vorteil sind) hat diese Play-Off-Chance aber von vornherein gar nicht.... eigentlich ein Witz....

Wieso der isländische und der griechischer Meister nicht berücksichtigt wurden, und normale 4x Vierergruppen ausgelost wurden, verstehe ich nicht. Haben die beiden Meister verzichtet????

Kein Witz, sondern anders. Es sind auch bei den Vierergruppen keine Gruppenspiele, sondern KO-Spiele (Semifinal, Platz 3/4 und Finale). Damit sind die beiden in der Zweiergruppe sogar leicht im Vorteil, weil sich einer auch noch qualifizieren kann, wenn das erste Spiel verloren wurde. In der Vierergruppe is "umbiegen" nicht möglich, da geht es nach verlorenem ersten Spiel nur noch um Runde 2 oder 3 im EHF-Cup. Der Verlierer der Zweiergruppe geht dagegen automatisch in die Runde 3 im EHF-Cup. Also wäre es für Hard schon ein Vorteil, diese Gruppe zu erwischen, damit haben sie zumindest eine Runde im EHF-Cup gespart und hätten Aussichten auf die Gruppenphse dort, zumal sie als CHL-Ausscheider vermutlich ganz gut gesetzt werden und eben nur noch diese eine KO-Runde überstehen müssten. Allerdings ist die Gegnerschaft von anderem Kaliber als bislang in der dritten EHF-Cup-Runde, weil alle Länder schon Teams in der 2.Runde haben werden, so daß auch der "kleine" Lostopf durchaus von deutschen, dänischen oder slowenischen Mannschaften bevölkert sein kann.

Nicht berücksichtigt werden Verbände von alleine nicht. In früheren Jahren sind schon mal Mannschaften wegen mangelhafter Infrastruktur nicht zugelassen worden (Conversano/ITA vor zwei oder drei Jahren mal), aber in der Regel melden meistens auch nicht alle 35. Ich kann mir schon vorstellen, daß Diomidis (Meister GRE) wegen finanzieller Erwägungen und wegen eventuell nicht ausreichender Halle freiwillig verzichtet. Die Halle fasst nur rund 1.000 Mann und der Club verkauf Dauerkarten(!) für die neue Saison für € 50. Bei einem Eintrittspreis von 4,50 pro Ligaspiel ist da finanziell also kein großer Staat zu machen. Bei €15 Eintritt gegen Tatran Presov o.ä. kommt dann keiner mehr. Warum HK (Meister ISL) nicht antritt weiß ich nicht, vermutlich aus den selben Gründen (Hohe Reisekosten, wenig Zuschauerinteresse...?).

Lovcen übrigens startet auch (als jetzt einziger MNE-Vertreter, dafür hat Serbien jetzt drei Clubs dort) in der SEHA-Liga, was für diesen Verein vermutlich finanziell deutlich attraktiver ist als die Champions League.

Was ich z.B. nicht verstehe ist, wieso HCM Constanta ins CL-Qualiturnier muss, während Zagreb direkt in der Gruppenphase gesetzt ist, obwohl Rumänien vor Kroatien im EHF-Ranking 2012/2013 steht.

Das gleiche gilt für Sävehof im Vergleich zu Porto und Metalurg Skopje.

Auch Kielce muss sich nicht qualifizieren, obwohl die Polen im Ranking nur auf Platz 16 sind...

http://cms.eurohandball.com/ResourceImage.aspx?raid=11136

In meinen Augen ist das Ganze im Fußball besser geregelt, hier gibt es vor der Gruppenphase einige Qualirunden mit Hin- und Rückspiel und so ziemlich jede Nation darf hier mal mitspielen. Ich bin generell der Meinung, dass insgesamt zu wenige Europapokalplätze im EHF-Cup und in der CL vergeben werden.

Zitat von MrCrabs

Was ich z.B. nicht verstehe ist, wieso HCM Constanta ins CL-Qualiturnier muss, während Zagreb direkt in der Gruppenphase gesetzt ist, obwohl Rumänien vor Kroatien im EHF-Ranking 2012/2013 steht.

Das gleiche gilt für Sävehof im Vergleich zu Porto und Metalurg Skopje.

Auch Kielce muss sich nicht qualifizieren, obwohl die Polen im Ranking nur auf Platz 16 sind...

http://cms.eurohandball.com/ResourceImage.aspx?raid=11136

In meinen Augen ist das Ganze im Fußball besser geregelt, hier gibt es vor der Gruppenphase einige Qualirunden mit Hin- und Rückspiel und so ziemlich jede Nation darf hier mal mitspielen. Ich bin generell der Meinung, dass insgesamt zu wenige Europapokalplätze im EHF-Cup und in der CL vergeben werden.

Die Setzliste läuft nicht über das Nationenranking, dafür gibt es noch eine separate Wettbewerbs-Rangliste, d.h. das Abschneiden der Ländern in der Champions League ist dafür entscheidend, während im Nationenranking alle Wettbewerbe (Champions League, CWC, EHF-Cup und Challenge-Cup) berücksichtigt sind. Leider sind die Rankings für die einzelnen Wettbewerbe nicht öffentlich verfügbar.

Die Anzahl der EC-Plätze ist ja gerade erst zu der neuen Saison um einen pro Land verringert worden. Das jetzige Kontingent (je 5 EC-Plätze insgesamt für Deutschland und Spanien, 4 für alle anderen Länder) ist meiner Meinung nach völlig ausreichend. Man muß dabei auch berücksichtigen, daß manche Länder - auch solche, die im Ranking im oberen Bereich stehen - recht kleine erste Ligen mit 8,10 oder 12 Mannschaften haben (z.B. Montenegro und Ukraine 8, Slowenien, Polen, Ungarn je 12, die Schweiz ab der neuen Saison noch 10). Die Bundesliga ist die größte europäische Erstliga, alle anderen haben höchstens 16, die meisten aber 14 oder weniger Clubs in der ersten Liga. Zwölf ist der europäische Durchschnitt.

Wenn man 6,7 EC-Plätze pro Land vergibt, spielt bei manchen Ländern quasi die komplette Liga mit, das ist ja auch nicht im Sinne des Erfinders. In den Europapokalen sollen sich ja eigentlich nur die besten Teams der einzelnen Länder messen, nicht "Hinz und Kunz". Die Niveau-Unterschiede sind jetzt schon riesig, wenn dann noch der Sechste aus Polen oder Portugal mitspielen darf, wird es nicht besser. In der Vergangenheit war die Bundesliga mit allen Titelverteidiger-Plätzen teilweise mit 9 Clubs im EC vertreten (bis vor Kurzen es auch in der CHL noch einen Extraplatz für das Titelverteigerland, jetzt nur noch im EHF-Cup und dieses mal noch für den CWC), das war ein bischen zu viel. In der neuen Saison sind es immer noch sieben Bundesligaclubs, ab 2013/14 sind sechs Clubs pro Land maximal möglich (nur für Deutschland und Spanien, für alle anderen maximal fünf), das reicht meiner Ansicht nach völlig aus. Wenn immer die halbe Liga mitspielt, ist das EC spielen auch nichts Besonderes mehr, was es ja aber doch sein sollte.

Qualifikationsturniere am 08./09.September:
Modus Gr. I,II,III und WC: Halbfinale, Spiel um Platz 3 und Finale / Modus Gruppe IV: Hin- und Rückspiel
Qualifikation: Sieger in die Gruppenphase, Finalist und Dritter in die 3.Runde EHF-Cup, Vierter in die 2.Runde EHF-Cup
Gruppe IV: Sieger in die Gruppenphasen, Finalist in die 3.Runde EHF-Cup

Gruppe I:
RK Sloga Doboj - RK Lovcen Cetinje
RK Partizan Belgrad - FC Porto

Gruppe II:
RK Metalurg Skopje - HC Hard
Haslum HK - HC Dinamo Poltawa

Gruppe III:
HCM Constanta - SSV Bozen
Tatran Presov - Maccabi Rishon Le Zion

Gruppe IV:
Besiktas JK Istanbul - HC Dinamo Minsk

Wild Card:
HSV Hamburg - Wisla Plock
St Raphael VHB - Bjerringbro-S.-V.

So morgen die Ausloung um 11 Uhr (live auf http://www.ehftv.com)!

Bin mal auf die kommenden Gruppen gespannt und ob es wieder eine "Todesgruppe" - wie in den Jahren zuvor - geben wird! Hoffe mal, dass es für die deutschen Klubs attraktive, aber lösbare Aufgaben geben wird. Eine Gruppe wie sie der HSV und die Füchse in der letzten Saison gehabt haben, wünsche ich keinem deutsche Vertreter

Da sich die Besetzung auch dieses Jahr wieder kaum geändert hat (16 der 19 Gesetzten waren auch letztes Jahr in der Gruppenphase, nur Flensburg, Velenje und Koper sind "neu" dabei) und das Format dank der Setzlisten und Gruppenphase immer noch auf gnadenloses Aussieben setzt, wird das bis zum Viertelfinale der gleiche langweilige Käse wie in den letzten Jahren auch. Ich erwarte da jedenfalls keine Spannung (Fälle, wie ob nun Sävehof oder Petersburg in der Gruppe Vierter wird, ist mit Spannung nicht gemeint).

Auf der einen Seite gebe ich Dir recht, aber ich fand die Berliner-Gruppe im letzten Jahr zum Beispiel richtig spannend! Aber einfach mal sehen, wie es in der kommenden CL-Saison so laufen wird.

Ich persönlich halte es jedenfalls nicht für ein Qualitätsmerkmal eines so großen und langen Wettbewerbs, wenn die acht Viertelfinalisten beinahe jedes Jahr zu 66% oder mehr identisch sind. 2008/09 und 2009/10 waren sechs gleiche Teams, 2009/10 und 2010/11 sieben gleiche Teams im VF, fünf davon in allen drei Jahren und vier davon waren 2007/08 - als es noch kein Viertelfinale gab- im Halbfinale. Das letzte Mal, daß Deutschland und Spanien nicht mindestens drei der vier (75%!) Halbfinalisten gestellt haben war 2005 (vor sieben Jahren!) der Fall (damals zwei Spanier, keine Deutschen). Und das letzte Mal, daß nicht entweder Barcelona, Kiel oder Ciudad Real den Pokal gewonnen hat ist noch ein Jahr länger her (und zwar wieder nach einem Halbfinale mit 75% Beteiligung aus Deutschland und Spanien). Das hat in meinen Augen mit Spannung nicht viel zu tun. Das ist Routine.

Die Niveauunterschiede sind einfach zu groß, damit in einem Modus mit zehn Gruppenspielen am Ende großartig Spannung aufkommen könnte. Selbst wenn eine der guten Mannschaften mal ein, zwei schlechte Tage hat bügelt sie das in den anderen acht, neun Spielen wieder aus. Anders herum kann eine der weniger guten Mannschaften auch mal ein oder zwei überraschende Ergebnisse erzielen, wird sich aber nach zehn Spielen niemals gegenüber den "Großen" durchsetzen. Überraschungen sind quasi ausgeschlossen. Spannung gibt es höchstens im Auskommen der Plätze 3 bis 5, weil sich da öfter mal Teams auf einem ähnlichen Niveau bewegen. Im Achtelfinale wird eins gegen vier gesetzt, selbst da kann man das Weiterkommen in 90% der Fälle blind voraussagen. Spannung verspricht dieser Wettbewerb erst im Viertelfinale, wenn die (üblichen) richtig starken Teams sich durch den Filter gequält haben und dann anfangen, sich gegenseitig rauszuwerfen. Das ist aber (meiner Meinung nach) viel zu spät. Die einzige richtige Überraschung in der letzten Saison waren die Füchse, und wenn man die in der Bundesliga gesehen hat (die in der Breite nicht schlechter besetzt ist als die Champions League), dann war auch das eigentlich keine.

Man muß dem jetzigen Modus zu Gute halten, daß am Ende tatsächlich die vier (oder wenigstens vier der ich sage mal acht) besten Mannschaften Europas im Finalturnier sind. Insofern bildet er die Kräfteverhältnisse gut ab. Das ist nur leider sehr langweilig, weil diese Besten eben so viel besser sind, daß alle anderen nicht im Ansatz mithalten können und durch den Modus keine Chance haben, mal eine Überraschung zu erzielen - oder einem der acht ganz starken Teams auf dem Weg ins Endturnier aus dem Weg zu gehen. Ein reiner K.O.-Modus ohne Setzliste würde mehr Abwechselung im Ablauf der Veranstaltung bringen, da dann auch gute/schlechte Tage Auswirkung haben würden und das ist leider das Einzige, das den Final Four-Einzug von Kiel, ein oder zwei Spaniern und neuerdings AGK verhindern, beziehungsweise für viele andere Teams ermöglichen könnte. Das wäre vielleicht nicht exakt fair, weil am Ende nicht unbedingt die stärkste Mannschaft gewinnt oder die vier stärksten in Köln sind. Aber es wäre deutlich spannender und abwechslungsreicher und würde vor allem das Geld breiter verteilen, so daß langfristig manche andere Teams aufschließen bzw. die heute schon oben stehenden den Abstand nicht noch mehr vergrößern können. So wie es jetzt ist, kann man jedenfalls auch gleich drei Deutsche und drei Spanier ins Viertelfinale setzen, da spart man sich eine Menge Aufwand und hat am Ende das gleiche Ergebnis wie bisher.

Am fairsten ist immer ein Wettbewerb ohne Setzliste, weil halt jeder die Chance auf die gleichen Gegner hat.

Das mit der Geldverteilung ist so eine Sache. Da gibt es zum einen die garantierten Summen, die abhängig vom sportlichen Erfolg sind und die Überschüsse, die dann gewissermaßen einen Ausgleich schaffen. In der Saison 10/11 gab es glaube ich 3 Millionen an Garantiesummen, aber nachträglich noch 2 Mio an Überschüssen, die dann mehrheitlich an die Nicht-Final-4-Teilenhmer weiter gegeben wurden.

Ich weiß schon, daß es schwierig ist, einen Modus zu finden, der allen Interessen gerecht wird (fair, ausgeglichen, spannend, viele Länder dabei, der Beste möge gewinnen usw), so lange solche Niveaudifferenzen existieren, wie sie im Handball nun mal da sind. Aber das Gequatsche der EHF vom Premium Produkt und unglaublich aufregend spannendem Wettbewerb ist nur entweder als sarkastisch oder völlig realitätsfern aufzufassen, wenn man sich die Entwicklung der letzten acht, neun Jahre anschaut ist das eher bedrohlich für den Sport und den Wert dieses Wettbewerbs. Wenn immer die Selben am Ende gewinnen und der Cupsieg fast beliebig wiederholbar ist, wird der Cupsieg irgendwann auch wertlos.

Kiel, Veszprem, Madrid, da geht es doch schon mal ordentlich zur Sache
Au weia, und nun auch noch Celje, fehlt zum Abschluß nur noch der Gewinner des Wildcardturniers

Hamburg im Fall des Falles mit Flensburg, Montpellier, Tschechow und León in einer Gruppe. Dazu kommt gemäß der Setzliste der Gewinner aus Q-Turnier I (die Lose QI und Wild Card waren übrigens jeweils im falschen Pot )

Zitat von Hereticus

Dazu kommt gemäß der Setzliste der Gewinner aus Q-Turnier I (die Lose QI und Wild Card waren übrigens jeweils im falschen Pot )

Wieso? War doch so angekündigt. Der Moderator hat sich nur beim Vorlesen vertan.

Ja, hast Recht. Einer von beiden war jedenfalls verkehrt.

Gruppe A: Montpellier, Tschechow, Flensburg, León, Sieger Q1 (= Doboj, Cetinje, P Belgrad od. Porto) und Sieger Wild Card (= Hamburg, Plock, St. Raphasel od. Bjerringbro)

Gruppe B: Kiel, Veszprém, Madrid, Sävehof, Celje und Sieger Q3 (= Constanta, Bozen, Presov od. Rishon Le Zion)

Gruppe C: Kopenhagen, Velenje, Kielce, Chambéry, St.Petersburg und Sieger Q2 (= M Skopje, Hard, Haslum od. Poltawa)

Gruppe D: Barcelona, Zagreb, Schaffhausen, Berlin, Szeged und Sieger Q4 (= Besiktas JK od. D Minsk)

Die THW-Fans dürfen sich über hochklassige Gegner in der Gruppenphase freuen. Im Vergleich zum Vorjahr wurde in Gruppe C gefühlt nur der HSV Hamburg durch AG Kopenhagen ersetzt. Immerhin verspricht diese Guppe interessant zu werden im Hinblick auf die Plätze 2 bis 6.

Madrid und Veszprem sind natürlich sehr attraktive Gegner, wo auch die Heimspiele ordentlich Spannung versprechen. Bei Celje bin ich gespannt, ob die sich besser als vor zwei Jahren präsentieren. Die anderen beiden Gegner Sävehof und vermutlich Constanta oder Presov finde ich persönlich weniger interessant. Denke mal, dass es um die Plätze 1-3 und 4-6 spannend werden wird.

Flensburg hat aus meiner Sicht die stärkste Gruppe abbekommen und somit für die SG-Fans super interessant. Vor allem, wenn sich der HSV noch qualifizieren sollte. Zwar hat Leon einen ordentlichen Aderlass zu verkraften, aber mal sehen wie die ihre Mannschaft wieder aufbauen können.

Berlin hat meiner Meinung nach eine recht einfache Gruppe in diesem Jahr. Das sei ihnen auch gegönnt Aufgrund der Tatsache, dass bei Zagreb fast alle Topspieler weg sind, geht es wohl zwischen Barcelona und Berlin um den Gruppensieg.Wobei ich vermute, dass Barca diese Gruppe locker gewinnen wird und die Berliner souverän Zweiter werden.

In der Gruppe C werden vermutlich Kopenhagen und Kielce die ersten beiden Plätze einnehmen. Mal abwarten, ob die Polen dieses jahr stärker auftreten, was die ja eigentlich müssten.

Ich finde es derzeit schwer, gute Prognosen abzugeben, da hat sich doch bei einigen Mannschaften das Personal ordentlich verändert.
Madrid kann gleichstark sein oder aber abkacken, bei Vezsprem und Kielce steht es völlig in den Sternen wie spielstark die sein werden.
Zagreb sollte eigentlich deutlich schwächer sein als letzte Saison, ebenso Leon.

Freundschaft!

Zitat von Hereticus

Ich weiß schon, daß es schwierig ist, einen Modus zu finden, der allen Interessen gerecht wird (fair, ausgeglichen, spannend, viele Länder dabei, der Beste möge gewinnen usw), so lange solche Niveaudifferenzen existieren, wie sie im Handball nun mal da sind. Aber das Gequatsche der EHF vom Premium Produkt und unglaublich aufregend spannendem Wettbewerb ist nur entweder als sarkastisch oder völlig realitätsfern aufzufassen, wenn man sich die Entwicklung der letzten acht, neun Jahre anschaut ist das eher bedrohlich für den Sport und den Wert dieses Wettbewerbs. Wenn immer die Selben am Ende gewinnen und der Cupsieg fast beliebig wiederholbar ist, wird der Cupsieg irgendwann auch wertlos.

Genau das habe ich neulich in einem Gespräch gesagt. Der Pokal ist heute eigentlich wertlos, zumindest relativ gesehen. Acht Jahre immer eine von drei Mannschaften, davon sechsmal untereinander, jedes Finale in den letzten fünf Jahren. Und vorher meistens totale Langeweile. Ich habe mir das Final Four erst gar nicht angeschaut. Das hätte ich mir auch nicht träumen lassen vor ein paar Jahren.

Aber das kann man über den Modus nicht ändern. Der Modus hat erst dazu geführt, daß sich ein paar Teams gebildet haben, bei denen die zweite Reihe stärker ist als die erste Reihe bei allen europäischen Mannschaften, abgesehen von vielleicht zehn bis 15 Vereinen. Wo verläuft denn die Grenze in der Bundesliga etwa? Ich würde vielleicht sagen bei Platz fünf bis sechs etwa. Kronau ist wohl stärker als die zweite THW-Reihe und Magdeburg vielleicht etwas drunter.

Als die CL mit mehreren Verbandsstartern eingführt wurde, da waren die Viertelfinalisten in etwa auf einem Level. Lemgo, SCM und Flensburg, dazu Ciudad Real, Veszprem, Szeged, Celje und Zagreb. Da wußte man vorher nicht, wer die Duelle gewinnen würde. Und dann kam mit dem Geld das große Aufrüsten von drei, vier Mannschaften. Und das dreht man nicht zurück, in dem man in der CL frei lost. Da müßte man von vorn herein das Geld in der CL anders verteilen. Da müßte man auf zwölf Spieler pro Team zurückgehen, gern plus zwei A-Jugendliche. Da müßte man ein Transferfenster einführen und bis auf den Sommer und ein Fenster im Januar wäre es in den großen Vereinen dann nicht möglich, Verletzte durch den nächsten Topmann zu ersetzen. Dann würden sich die Verhältnisse auch wieder etwas angleichen. Mit der Zeit. Aber das wird nicht passieren. Leider hat der Handball nicht die Breite wie der Fußball, in der kein Verein, sei er noch so groß, die Sicherheit erzeugen kann, in der CL dauerhaft Erfolg zu haben. Trotzdem leistet sich der Handball dieses Konstrukt.

Im übrigen scheiden schonmal gute Teams aus, wenn frei gelost wird. 1981/82 mit dem Erstrundelos SCM gegen TVG (die Sieger der letzten vier Wettbewerbe). Aber nie gewinnt ein Zufallsteam. Dazu ist der Wettbewerb zu stark. Der größte Außenseitersieg der letzten 25 Jahre ist für mich klar Montpelllier 2003. Der Verein war sonst noch einmal im Halbfinale, aber im Prinzip nie in Titelnähe. Und selbst die Mannschaft war gespickt mit Weltmeistern etc. (Martini, Omeyer, Dinart, Burdet, Golic, Anquetil, Karabatic etc.). Also kann man nicht davon sprechen, daß ein völlig unverdienten Sieger hervorbringen würde.

Interessante Gruppen vor allem die vom THW. Das werden sicherlich tolle Spiele.

Werden die CL-Karten in Flensburg in Verbindung mit den BL-Dauerkarten verkauft?

Früher ist dies doch immer so gewesen und garantierte eine volle Halle in allen Vorrundenspielen. Nur vor zwei Jahren bei der letzten CL-Saison ist dies nicht so gewesen und führte zu halbleeren Hallen(selbst gegen Ciudad).