Stilly:
Auf Deine Beiträge solte man überhaupt nicht reagieren. Anhand Deiner Posts erkennt man nur einen "Ewig-Gestrigen"1.
Hast Du auch eine Meinung zu dem Flaschenwurf auf Sesum? War wohl ein "Eigentor", wenn man schon unsportliche Aktionen wie den Laserpointer akzeptiert.
Solche Sportveranstaltungen gehören einfach nicht in die Balkanländer, da diese "Fans" sich einfach nicht im Griff haben!
Es ist interessant, was stilly versucht hier schönzureden.
Die Bedingungen gestern hatten nichts mehr mit Sport zu tun, genau so wenig wie in den letzten Tagen.
Der Chronologie nach:
Nach dem Spiel Kroatien gegen Frankreich wurden kroatische Fans (Frauen und Kinder) in Autos angegriffen.
http://www.focus.de/panorama/video…_vid_29386.html
Daruf hin meldet sich der serbische Innenminister mit dem Aufruf an serbische Fans: Benehmt euch nicht wie Kroaten.!!! Kein Wort davon, dass man das, was geschehen ist, verurteilt.
Aus Angst vor Reaktionen aus dem Ausland, Serbien möchte schließlich irgendwann mal EU-Mitglied werden, bekommen die kroatischen Handballer "Rund-um-die-Uhr-Bewachung."
Der kroatische Handballverband gibt viele Karten zurück. Ruft die eigenen Fans auf, doch auf das Spiel zu verzichten.
Einge wollen dennoch nach Belgrad. Die Hools werden von der kroatichen Polizei zurückgehalten- was absolut richtig ist. Acht Busse mit normalen Fans schicken die Serben an der Grenze zurück. In die Halle schaffen es knapp 100 kroatische Fans, die von doppelt so vielen Polizisten beschützt werden.
dnn fängt das Spiel an:
Pfeiffkonzert bei der kroatischen Hymne- nicht von wenigen Idioten, sondern von 20.000 Mann. Das kann ich noch verstehen, gehört auf dem Balkan zur Folklore.
In der Halle werden Lieder gespielt wie z.B. Goran Bregovics Kalaschnikow. Ob es keine anderen Fangesänge gibt?
Ein anderes Lied ist Marsch auf die Drina http://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C5%A1_na_Drinu. Ob das das richtige Lied, ob das der passende Liedtext für ein Handballmatch ist- möchte ich mal bezweifeln.
Zwischendurch hört man: Ubij Hrvata da Siptar nema brata. Bring den Kroaten um, damit der Kosovoalbaner keinen Bruder hat. Nein, nicht von einigen Idioten, sondern von einer Fanwand. Was die Kosovoalbaner mit dem gestrigen Spiel zu tun hatten, ist mir ein Rätsel.
Kroatische Spieler werden mit Laserpointern behindert. Nein, das war nicht spielentscheidend. Aber es gehört nicht zum Sport. Aber stilly redet das schön.
Dann wird in Richtung kroatischer mannschaft eine Flasche geworfen. Tja leider "Eigentor." Stilly findet auch dafür Entschuldigungen, nach dem Motto man könne nicht 20.000 Menschen kontrollieren. Entschuldigung, ich war bei der WM in kroatien 2009 beim Endspiel dabei. Man hat mir ein blödes Labello aus der Jackentasche abgenommen. Ne Flasche hätte ich da nie im Leben durchbekommen. Getränke gab es in Papp- bzw. Plastikbechern.
Noch schlimmer ist das Reinschmuggeln von Bengalos. Ich finde sie schon auf Stadien schlimm, aber dort kann man sie noch halbwegs tolerieren. In einer Halle haben sie absolut nichts zu suchen.
Jetzt könnte man denken, dass sich vielleicht Verantwortliche in Serbien wenigstens zu einer Entschuldigung durchringen. Ja, falsch gedacht. Derr serbische Präsident Tadic sprach von einer phantastsichen und sportlichen Atmosphäre die ganzen 60 Minuten über. Möchte nicht wissen, was er als unsportlich empfindet.
Internationale Sportverbände sollten wirklich überlegen,ob sie in Zukunft, Sportgroßereignisse nach Serbien zu vergebn.
So und bevor stilly jetzt wieder die WM 2009 auspackt.
Bei den Spielen in Porec (Istrien, nicht durch Serben zwischen 1991 und 1995 zerstört) wurden sie freundschaftlich empfangen.Der Hallensprecher hat sogar offen angefeuert. Zum Dank haben serbische Fans die kroatische Flagge angezündet: http://dalje.com/hr-sport/srbi-…u-porecu/225803
In Zadar sah die Lage allerdings anders aus. Man muss aber auch erwähnen, dass Zadar vier Jahre unter serbischen beschuss stand. Dort war das Verbrechen der kroatischen Seite, dass man die serbische Flage nicht gehisst hat. Diese Verhalten wurde aber in kroatischen Medien verurteilt, ebenfalls von kroatishen Politikern.
Aber auch in Zadar konnten es serbische Handballer nicht lassen und provozieren und mussten "drei Finger in die Luft strecken" was für die Kroaten ungefähr so schlimm ist, bzw. die Bedeutung hat, wie für Polen oder Juden der Hitlergruß. In Zadar bekamen serbisceh Handballer Polizeischutz, in Porec war dieser nicht nötig.
Im Nachhinein bin ich ziemlich froh, dass die kroatische Mannschaft gestern verloren hat. Hätte man gewonnen, wäre die Situation wahrscheinlich eskaliert...Lieber keine Medaille und keine Toten, als Medaille und Todesopfer.
Drücke natürlich morgen Dänen die Daumen. Erstens weil mein Herz nach Kroatien und Deutschland für Dänemark schlägt. Zweitens, weil solche Fans keinen Europameister verdient haben.
Beim Spiel um Platz drei drücke ich den Kroaten die daumen, nicht nur, weil ich Halbkroatin bin, sondern weil es in der Halle 19800 spanische Fans geben wird. Für morgen haben die Veranstalter versprochen 200 Kroaten reinzulassen.
Auf dich habe ich gewartet. Zu deinen Aussagen:
"Es gab Übergriffe auf Frauen und Kinder" - Das ist nicht zu entschuldigen. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Aber was mir gegen den Strich geht, du erzählst nur was die Serben gemacht haben. Wieso erwähnst du hierbei nicht was alles in Kroatien vorgefallen ist? Hier wurden genauso Serbische Bürger angegriffen, Fensterscheiben an der Orthodoxen Kirche wurden eingeschlagen. Da sind BEIDE Seiten dumm und sowas tolleriere ich auf keiner Seite, aber wenn du schon Stimmung machst, dann schau was auch auf der anderen Seite passiert.
"In der Halle werden Lieder wie Kalashnikov gespielt"
Wo ist da dass Problem? Goran Bregovic wurde sogar zum Eurovision Songcontest eingeladen und hat dort das Lied performed. http://www.youtube.com/watch?v=wkkNS-6beoU - Was willst du mir damit nun sagen?
"Das Lied " U boj krenite junaci svi" - Was heißt es übersetzt? Auf in den Kampf ihr Helden. Ist ein Lied was immer gesungen wird. Was singen die Kroaten? " U boj u boj za narod svoj" Ja was jetzt, da kommt Boj auch vor. Übersetzt heißt es, In den Kampf, in dem Kampf für euer Volk. Merkst du was?
" Die Serben singe... " Was singen die Kroaten bei jedem Spiel gegen die Serben? "Ubi ubi ubi cetnika" Töte den Cetnik...
Auf das Fahnen verbrennen brauch ich nicht eingehen, das war ja bei euer WM gang und gebe.
Und nun zu dem Ausspruch ich sei ein ewig gestriger. Mir ist Politik relativ egal, aber viele hier messen mit zweierlei Maß und dass ist es was mir gegen den Strich geht. Genauso wirft blv den Serben etwas vor obwohl es andersrum genauso läuft. Zuerst sollte man vor der eigenen Tür kehren.
Um zum Kernthema zu kommen. Wie wurde Kroatien bestraft? Gab es einen Ausschluss oder sonstiges? Nein. Wieso sollte jetzt so etwas Serbien wiederfahren? Nur weil man Serbien ist? Darum geht es mir hier die ganze Zeit und um nichts anderes. Werfereien lehne ich auch ab, einzig mit der Laserpointer Sache wird man sich nicht einig da ich die Reaktionen hierfür zu übertrieben finde.
Ach stilly Schätzchen, wegen Ewig-Gestrigen wie dir, habe ich mit dem serbischen Teil meiner Famielie gebrochen. Den Menschen konnte man nichts erklären, immer waren alle anderen Schuld, die Serben immer nur Opfer. Im ersten WK waren es die Österreicher, im zwieten die Deutschen und Kroaten, in den Kriegen in den 90ern waren es die Slowenen, die Ustascha- Kroaten , die muslimischen Fundamentalisten und albanische Terroristen. Sie erzähleten mir andauernd von
abgeschlachteten Zehntausenden Serben in Kroatien, von Hunderten Serben nahe Srebrenica mit denen sie adnn den Völkermord rechtfertigten usw. Im Kosovo wurden zweijährige albanische Opfer damit gerechtfertigt, dass man gegen Terroristen gekämpft hat... Auch nach langen Diskussionen war da nichts zu machen, also habe ich sie vor die Tür gesetzt, komplett vom Vater- über Onkel, Tanten, Cousins und Cousinen.
So zu deinen geistrreiche Aussagen: Es wäre schön, wenn es Verzrteilunge der Übergriffe gegebn hätte. Aber für mich ist es keine Verurteilung wenn der Inenminister sagt: Bitte benhemt euch nicht wie Kroaten. So genießt man nur noch mehr Öl ins Feuer. Die Aussage "Ees ist nicht zu entschuldigen, sollte lieber lauten: "Es ist auf das härteste zu verurteilen." Der einzige der scharf reagiert hat, war ein Regionapolitiker aus der Provinz Vojvodina, die aber weg von Serbien möchte.
Nach diesen Ereignissen in Serbiem gab es leider auch Idioten in Kroatien, In Vuokovar und Split wurden die Geschäftsstellen der serbischen Partei in Kroatien beschädigt, nicht orthodoxe Kirchen wie du behauptest. In Kroatien haben allerdings gleich alle Medien dieses Verhalten verurteilt, ebenso wie Politiker. (Ich möchte mich jetzt nicht mal darüber auslassen, wer alles für diese Partei kandidiert, und was alles für nationalsitischer Dünnschiss aus dieser Partei kommt, obwohl diese Partei vom kroatischem Steuerzahler finanziert wird. Nur ne kleine Randnotiz, auf Lokalebene waren sogar Mandatsträger verurteilte Kriegsverbrcher oder Menschen, die wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurden. Stanimirovic saß im kroatischen Parlament und jeder in Kroatien weiß, was er während des Krieges gemacht hat - nein er war kein Pazifist.) Und bevor du jetzt Glavas rauspackst- ja er ist ein Idiot und sitzt zu recht in Haft- und von mir aus soll er da nie wieder da rauskommen.
Ich finde Lieder wie Kalschnikow unpassend für Veranstaltungen, ebenfalls unpasend für Veranstaltungen, die der Völkerverständigung dienen sollen.Aber wenn das die serbische Kultur sein soll und man sich damit brüsten möchte- dann bitte. Mir fehlen dann die Worte und ich weiß, dass ich mit dem serbischen teil meiner familie vollkommen richtig umgegangen bin.
Das Lied Marsch auf die Drina ist geschichtlich sehr vorbelastet, es geht hier nicht um einen Vers. Wäre es nur der Vers, auf in den Kampf Helden, würde sich niemand verletzt fühlen.
Ja, es gibt in Kroatien Idioten, die auf serbische Vukovar und Ovcara (Orte von Völkermord an den Kroaten) Rufe, mit ubij cetnika (Töte den Tschetnik reagieren). Ist schlimm, wird aber in der Öffentlichkeit verurteilt , nicht schöngeredet. In BiH treten serbisceh fans gerne mit noz-zica- Srebrenica Rufen auf (Messer, Draht, Srebrenica) auf, heulen dann aber herum , wenn zurückkommt: Bring die Serben um. Wie normal es ist, wenn Kroaten oder Manschaften aus BiH in serbischen Nachbarstaaten spielen (Bulgarien, Griechenland etc.) dass serbische Fans dort hinfahren um ihren geistigen Dünschiss Ovcara und Noz, zica, Srebrenica zu verzapfen, darf jeder für sich entscheiden. Für mich ist es bescheuert.
Das Flaggeverbrennen bei der WM 2009 haben wir ja schon abgehnadelt. Serbische "Fans" haben die kroatische Flagge in Porec verbrannt. Naje, wenn sie damit zufrieden sin- bitte.
Interessant ist es, dass du dich stilly als nich politisch bezeichnest. Manchmal habe ich das Gefühl, dass du vielleicht nicht einer meiner serbischen Verwandten bist (Darko? Milan? Aleksander... einer von euch????) Sie waren auch immer komplett unpolitisch und auch nicht an Geschichte interessiert, sprachen aber immer über Politik und Geschichte...natürlich immer 1000% aus der serbischen Sicht.
Und könntest du mir mal bitte erklären, warum Kroatien hätte bestraft werden sollen? In Kroatien gabe es keien Beschränkungen für serbische Fans. In Porec hat man sie freundschaftlich empfangen. Niemand hat Flaschen auf Gegner egworfen.
Vorwärts Dänemark.
Ich bin ja eigenlich gelernter Historiker (heute allerdings soweit davon entfernt wie Alfred Gislason...) und finde die Diskussion durchaus spannend, zeigt sie doch, was Tito für ein großartiger Politiker gewesen sein muß, dass er den Laden 40 Jahre zusammen gehalten hat. Bin aber wahrlich auch kein Balkanexperte......
Letztlich ist es mir ziemlich schnuppe, wie die Historie ist und welche politischen Verhältnisse sind, wenn es um Fanverhalten geht. Und da haben sich bei dieser EM zunächst die Mazedonier, dann die Serben sicher nicht mit Ruhm bekleckert und als Höhepunkt ihren eigenen Spieler aus dem Turnier gekickt. Bis dato habe ich noch keine scharfen Worte der Veranstalter zu diesem Thema vernommen. Ich hoffe sehr, dass das Finale heute fair ausgeht und derücke meinen dänischen Freunden (mit denen ich mich im übrigen bedenkenlos auch auf den Düppeler Schanzen treffen kann) alle vorhandenen Daumen.
Nur mal eine kurze Frage. Geht es hier in dem Thread irgendwann mal wieder um das, was im Titel des Threads (zur Erinnerung: Handball-EM 2012 - Platzierungsspiele) steht? Also, ich meine, um den sportlichen (!) Aspekt? Wenn nein, dann wüsste ich das gerne, damit ich den Thread nicht mehr aufrufe. Ist ja durchaus interessant, aber zumindest mich nervt die andauernde gegenseitige Schuldzuweisung.
Ich hoffe sehr, dass das Finale heute fair ausgeht und derücke meinen dänischen Freunden (mit denen ich mich im übrigen bedenkenlos auch auf den Düppeler Schanzen treffen kann) alle vorhandenen Daumen.
Dem schließe ich mich natürlich an! 
Sport ist nie losgelöst von Politik, auch wenn wir uns das so wünschen. Solche internationalen Spiele sollten neben dem sportlichen Wettkampf auch der Völkerverständigung dienen, leider dient es allzu häufig dem Darstellen und Durchsetzen von politischen Interessen. Deshalb finde ich es auch ok, wenn hier darüber diskutiert wird und man Meinungen dazu lesen kann, auch wenn man sich schwer eine eigene Meinung daraus bilden kann. Aber irgendwann sind die Statements auch ausgetauscht! Jeder, der kroatische und /oder serbische Bekannte hat oder mal in das eine oder andere Land zu Besuch fährt, kann sich ja weiter informieren.
Zu den aktuellen Vorfällen während der EM: ich halte nichts davon, für das Verhalten Einzelner, die Gegenstände werfen, eine ganze Fanschaft oder gar ein ganzes Land verantwortlich zu machen. Aber der Rest (der ja mindestens 98% ausmacht) könnte sich davon deutlich distanzieren und zur Vernunft aufrufen, allen voran die für die Ausrichtung der EM Verantwortlichen. (vielleicht weiß ich davon aber auch nur nichts)
Es sollten sich alle ein Beispiel an den Spielern nehmen, die sich ein faires Match geliefert haben. Und auch die Spieler in der Bundesliga, egal ob mit kroatischen, serbischen oder anderen Wurzeln, zeigen doch wöchentlich, dass Sport im ursprünglichen Sinne grenzenlos sein kann.
Wilbek hat die sportliche Frage auf den Punkt gebracht: wer gewinnt - schnell oder langsam?
Bei den Serben warte ich eigentlich schon seit Beginn der Hauptrunde auf einen Kräfteeinbruch, bisher blieb der aus. Die Dänen haben sich zwar gesteigert, aber ganz rund lief es nicht. Ich glaube, Lars Christiansen liegt nicht verkehrt, wenn er sagt, sie müssen um 5-6 Tore besser sein, um zu gewinnen.
"Schön", dass hier aus einem sportlichem Thema ein politisches geworden ist.
Unglaublich.
Ich glaube, Lars Christiansen liegt nicht verkehrt, wenn er sagt, sie müssen um 5-6 Tore besser sein, um zu gewinnen
Der Spruch erreicht bald Kultstatus. Christiansen ist nicht der erste Skandinavier der sich bei dieser EM so äußert. Allerdings ging es letztes Mal nicht um Serbien.
Ich glaube, Lars Christiansen liegt nicht verkehrt, wenn er sagt, sie müssen um 5-6 Tore besser sein, um zu gewinnen.
Das ist für mich die gleiche unverfrorene Unterstellung, wie sie Ola Lindgren vor dem Deutschland-Spiel der Schweden getätigt hat. Es reicht ein Tor besser zu sein.
Das ist für mich die gleiche unverfrorene Unterstellung, wie sie Ola Lindgren vor dem Deutschland-Spiel der Schweden getätigt hat. Es reicht ein Tor besser zu sein.
Ah, das habe ich nicht gewusst, dass das schon ein geflügeltes Wort war. (fällt den Spielern vermutlich auch schwer, im Laufe eines langes Turnieres, sich immer neue Antworten auf die immer gleichen Fragen auszudenken).
Natürlich reicht am Ende 1 Tor vor, aber ich hatte es so verstanden, dass es für Dänemark in einem engen Spiel keine zweite Luft geben wird 5 Minuten vor Schluss. Wenn sie dann mit vielen Toren vorliegen, können sie dem Heimvorteil, der natürlich gerade bei Zitterpartien greift, etwas entgegensetzen. Einen knappen Sieg hat Serbien ja schon eingefahren!
Naiv gefragt, was ist daran unverfroren?
Wenn du "fünf Tore besser" sein musst, um am Ende mit einem Tor zu gewinnen, dann schwingt da für mich schon eine gewisse Unterstellung mit, oder? Mag jemand, der Woche für Woche über den Lars-Christiansen-PLatz marschiert anders sein, aber ich fand es schon bei Lindgren völlig deplatziert, da muss LC nun mit dem gleichen leben. Zumal die Dänen ja schon nach dem ersten Spiel gegen Serbien Schiebung vermutet hatten.
Ähnliche Aussage, völlig andere Wirkung: "Wir müssen das Spiel dominieren und fünf Tore besser sein, um die Halle ruhig zu halten."
Ich glaube, Lars Christiansen liegt nicht verkehrt, wenn er sagt, sie müssen um 5-6 Tore besser sein, um zu gewinnen.
Was lässt dich darauf schließen, dass es so kommen wird? Ich finde es absolut unfair wenn bereits vorm Spiel die Schiris zum Thema gemacht werden. Das sind doch nur billige Versuche die Schiedsrichter zu beeinflussen.
Was lässt dich darauf schließen, dass es so kommen wird? Ich finde es absolut unfair wenn bereits vorm Spiel die Schiris zum Thema gemacht werden. Das sind doch nur billige Versuche die Schiedsrichter zu beeinflussen.
Dass es auch in der Buli einen Heimvorteil gibt, ist doch wohl unbestritten. Dass es 2007 für Deutschland einen Heimvorteil gegeben hat und man eventuel im Ausland den Titel nicht errungen hätte steht doch wohl auch außer Frage. Von daher: Lars C. hat vollkommen recht. Man muß deutlich besser als Serbien sein, um zu gewinnen. Worin auch immer der Heimvorteil besteht....
Übrigens: Das sonst so eiuphorische serbische Publikum auch immer nur euphorisch und anwesend, wenn es um das eigene Team geht. Sind "Fremde" auf der Platte ist die Halle leer. Schade.
Dass es auch in der Buli einen Heimvorteil gibt, ist doch wohl unbestritten. Dass es 2007 für Deutschland einen Heimvorteil gegeben hat und man eventuel im Ausland den Titel nicht errungen hätte steht doch wohl auch außer Frage. Von daher: Lars C. hat vollkommen recht. Man muß deutlich besser als Serbien sein, um zu gewinnen. Worin auch immer der Heimvorteil besteht....
Wenn der natürliche Heimvorteil schon langt um das zum Thema zu machen.... naja, ich weiß ja nicht. Für mich klang das eher so, dass man eine bewusste Einflussnahme vermutet.
(...) Der Einsatz des Laserpointzters ist einfach unsportlich. Punkt. Zum Einen kann auch ein seitlich einfallender Lichtstrahl den Torwart irritieren ( highnote) und zum Anderen sollte man die Gefähr von Augenschäden durch Laserpointer nicht unterschätzen. In vorwiegend chinesischen Onlineshops kann man relativ problemlos grüne Laserpointer mit 100 - 150mW Lichtleistung kaufen. Das ist kein Spielzeug!
Dass der Einsatz von Laserpointern unsportlich ist, habe ich ja auch geschrieben. Die Richtung ist natürlich egal, aber wenn der Laserpointer auf meine Stirn zielt, sehe ich den Laserpointer, anders als bei einer weit streuenden Taschenlampe, allenfalls als Lichtpunkt auf der Tribüne, weil der Lichtsstrahl ja sehr gebündelt ist (sonst könnte man damit ja nicht zeigen). Der Laser muss schon ziemlich genau das Auge treffen, was von der Seite schon schwieriger ist. Nur darauf wollte ich hinaus. Aber es ist ja gut und richtig, wenn was dagegen unternommen wird.
Die Aussage "man muss 5 Tore besser sein, um zu gewinnen" habe ich auch schon bzgl. der Bundesliga gehört. Das ist wohl das, was landläufig als "Heimvorteil" bezeichnet wird.
Die Dänen werden hoffentlich das Spiel klar dominieren, sonst könnte der Heimvorteil der Serben den Ausschlag geben zu Gunsten der Truppe um Ilic. Gewinnen die Dänen nur knapp, durch eine unglückliche Entscheidung oder zweifelhafte Aktion, so sollten Sie sehen, wie sie aus der Halle kommen. Die Freunde von der Balkanfraktion haben da wenig Humor.
Könnte mir auch vorstellen, das hier und da ein schwarzes Köfferchen gefüllt mit serbischen Spezialitäten, wie etwa Bohnensuppe, angedient worden ist.
Was lässt dich darauf schließen, dass es so kommen wird? Ich finde es absolut unfair wenn bereits vorm Spiel die Schiris zum Thema gemacht werden. Das sind doch nur billige Versuche die Schiedsrichter zu beeinflussen.
Ähm, so hatte ich die Aussage nicht verstanden (um mit Steinars Worten zu reden, so viel Unverfrorenheit hatte ich Christiansen (natürlich) nicht zugetraut) - ich habe es wirklich nur auf den Heimvorteil im Sinne von Höllenstimmung und im Sinne von dadurch wird Serbien zum Sieg getragen gemeint. Also unabhängig was LC meinte, ich meinte das nicht gegen die Schieris, sondern nur, dass es schwer wird für Dänemark!
Die Aussage "man muss 5 Tore besser sein, um zu gewinnen" habe ich auch schon bzgl. der Bundesliga gehört. Das ist wohl das, was landläufig als "Heimvorteil" bezeichnet wird.
Mag sein, dass man sich bei der Formulierung einfach nur saudumm ausdrückt. Klar kann ein Publikum euphorieren und die Leistung des Gegners pushen und dieses gesteigerte Engagement dem Gegner letztlich ein paar Tore mehr erlauben, als wenn er nur 90% abrufen kann. Es bleibt aber dabei, dass die Leistung, die es abzurufen gilt, "ein Tor besser" heißt. Wenn man was anderes erzählt, dann mit einem bestimmten Zweck oder weil man sich der eigenen gewählten Worte nicht bewusst ist. Letzteres traue ich aber gerade Lars Christiansen und Ola Lindgren (zumal der das zum Spiel gegen Deutschland erzählte) nicht zu. Die wissen schon,was sie reden.
