Abstiegsregelung

Zitat von Lothar Frohwein

Die von Hereticus angeregte Reform würde bedeuten, dass jeder einzelne Klub dieser 12er-Liga einen noch größeren Finanzbedarf hätte, als ihn die Top 12 derzeit haben. Denn es gäbe keine "leichten" Spiele mehr. Die Belastung für die Spieler würde steigen. Die Weltstars und Spieler von internationalem Format wären dann auf zwölf Vereine verteilt, nicht mehr auf 18. Da diese Spieler nicht vom Himmel fallen, würde meiner Ansicht nach die Gehaltsschraube noch weiter aufgedreht werden und die Aufsteiger aus der zweiten Liga hätten gar keine Chance mehr, es sei denn sie brächten einen Fünfmillionen-Etat auf die Reihe, was aber utopisch ist.
Deutsche Spieler bekämen noch weniger Chancen...

Meinst Du nicht, dass Dein Ansatz dem Prinzip von Angebot und Nachfrage widerspricht?
Die Einnahmen der Vereine würden sinken, da die Anzahl der Heimspiele sinkt. Das hat wesentliche Auswirkungen auf die Etats der Vereine, die das durch zusätzliche Sponsorengelder ausgleichen müssen. Sagen wir mal im optimistischen Fall, der Etat bleibt gleich.
Die Intensität der Spiele würde steigen, weil es für die Top-Teams kein Fallobst mehr gibt. Das sehe ich auch so. Dafür muss man aber nicht mehr 3mal in 7 Tagen ran - Unentschieden. Ich sehe keine Belastungssteigerung.
Der Kader kann schon allein wegen des Verletzungsriskos nichtreduziert werden. Im Nnotfall muss die Position doppelt besetzt sein (setzen wir mal eine vernünftige Transferregelung voraus, die willkürliche Nachkäufe verhindert) Wenn wir jetzt von einer festen Gesamtzahl an Topspielern ausgehen (ja ich weiß, auch hier würde über kurz oder lang eine Regulierung einsetzen, aber nehmen wir das erst mal an), dann gibt es plötzlich ein Überangebot an Spielern (nämlich die, um die die Liga reduziert werden würde) und die Preise müssten theoretisch sinken - Angebot und Nachfrage. Seien wir mal optimistisch und es bleibt konstant...dann kann ich ein Preisexplosion bei den Spielern nicht erkennen.
Der Fehler an der Konstruktion ist, dass auch jetzt schon die Weltstars nicht auf 18 Vereine verteilt sind, sondern maximal auf 6-8, nämlich der Liga-Elite. Die Vereine im unteren Drittel müsen oft genug auf preiswerte Osblockalternativen, hoffnungsvolle Nachwuchsleute oder routinierte Altstars zurückgreifen-rein aus monetären Gründen.
Wo Du meiner Meinung nach völlig Recht hast ist das Problem mit dem eigenen Nachwuchs. Auf die weniger Stellen in der Top-Liga bewerben sich mindestens die gleiche Anzahl an Spielern und irgendeiner von denen wird für noch weniger spielen. Was man ja auch keinem verdenken kann - aus den unterschiedlichsten Gründen. Es wird also noch weniger Sinn machen, sich die Ausbildungsaufwendungen ans Bein zu binden, wenn man fertig und billig einkaufen kann. Hier hilft m.E. nur eine Quote. Und wenn jetzt einer mit dem Ausbildungszertifikat der HBL kommt, na dann mal gute Nacht. Über diesen Alibi-Quatsch muss man ja nicht ernsthaft diskutieren. Beispiel vom Wochenende: HSV-SCM: 18:43 ... beide zertifiziert, oder? und trotzdem Welten dazwischen wenn man es ernst nimmt oder nur formal abarbeitet und Bedingungen erfüllt.

Zitat von Tobi75

Die Einnahmen der Vereine würden sinken, da die Anzahl der Heimspiele sinkt. Das hat wesentliche Auswirkungen auf die Etats der Vereine, die das durch zusätzliche Sponsorengelder ausgleichen müssen. Sagen wir mal im optimistischen Fall, der Etat bleibt gleich.
Die Intensität der Spiele würde steigen, weil es für die Top-Teams kein Fallobst mehr gibt. Das sehe ich auch so. Dafür muss man aber nicht mehr 3mal in 7 Tagen ran - Unentschieden. Ich sehe keine Belastungssteigerung.

Nur nochmal zum Verständnis, weil ich das mit den weniger Heimspielen jetzt mehrfach gelesen habe. In meinem Modell gibt es genau ein Heimspiel weniger als bisher. Es wären 11 Heimspiele in der Hauptrunde (gegen alle anderen) und dann nochmal fünf in der Meister-/Abstiegsrunde, macht zusammen 16, statt bisher 17. Ich glaube kaum, daß das eine wesentliche Etatlücke reißt. Und die oberen sechs Teams der Hauptrunde spielen in meinem Modell ja zweimal zu Hause gegen die anderen fünf der oberen Hälfte und die letzten sechs zweimal gegen die anderen fünf der unteren Hälfte. Bspw. in Hamburg dürfte bei dann also zwei Heimspielen gegen Kiel mehr Zuschauerzuspruch generiert werden als bei einem gegen Kiel und einem gegen z.B. Balingen. Ebenso dürfte es in der Abstiegsrunde auch einen erhöhten Zuspruch geben. Etateinbrüche sehe ich hier nicht. Die TV-Einnahmen dürften auch steigen, wenn es spätestens ab Spieltag 14 Hauptrunde jede Woche um die Wurst geht - erst um den Einzug in die Meisterrunde, und dann eben in den Endrunden selbst.

Zitat von Lothar Frohwein

tobi: s. Hereticus - Die Anzahl der Spiele wäre nahezu unverändert.

Quote geht aus zwingenden (europarechtlichen) Gründen keinesfalls. Da gibt es auch keinen Spielraum. Daher fällt dieser Denkansatz komplett weg.

tja, dann würde der Nachwuchs tatsächlich hinten runter fallen...

Zitat von Lord Helmchen

Falsch. Die gesamte Liga würde deutlich weniger Spiele austragen:
18er Liga: 17 Heimspiele x18 Vereine = 306
12er Liga: 16 Heimspiele x 12 Vereine = 192

In der Zweiten Liga werden kaum parallel die Zuschauerzahlen so stark ansteigen, dass dieser große Unterschied auch nur annähernd ausgeglichen werden könnte.

Natürlich ändert sich die Gesamtzahl der Spiele bei einer Reduzierung der Teilnehmer, aber für die teilnehmenden Vereine bzw. deren Etatplanung ist die Anzahl der Heimspiele relevant.

Ich bin der Meinung, dass man die neue Abstiegsregelung am Ende dieser Saison neu bewerten solte. Die Regelung, die jetzt aktuell ist, finde ich erst mal gut. Das die Aufsteiger auch gleich wieder Absteiger sein sollen glaube ich nicht. Da wird es schon noch Veränderungen in der Tabelle bis zum Saisonende geben.

Zitat von Lord Helmchen

Aber hier geht es um die gesamte Liga, nicht um die Etatplanung einzelner Vereine.

Aber wofür konkret spielt die Gesamtzahl der Spiele eine Rolle?

@Herecticus

Dein Denkmodell zielt im Groben in die Richtung Eishockey was man aber natürlich nicht direkt vergleichen kann

Ich sehe erst mal ein Grundsätzliches Problem bei den Zuschauerzahlen
Beim THW und HSV sehe ich erstmal keine Probleme ähnlich bei Flensburg/RNL oder den Füchsen
aber was ist mit den kleineren Vereinen da,da generieren doch die Vereine gegen die Großen zusäztliche
Einnahmen
Es nützt doch einem Aufsteiger nichts wenn er die Halle nur 3-4 mal vollbekommt

MfG

Das ist doch letztlich genau die Frage. Wie viele Leute kann man generieren, um sich ein Autogramm von Pascal Hens zu besorgen (und wie oft kommen die dann? Und wie viele bleiben angesichts der zu erwartenden Klatsche mit 20+x Toren weg) und wie viele Leute kann man mit einem spannenden Spiel gewinnen? Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung könnte auch mal in der Abschaffung der Tordifferenz für die Bedeutung der Abschlusstabelle sein. Auch da hat die Bundesliga mittlerweile fast ein Alleinstellungsmerkmal.

Zitat von Lord Helmchen

Aber hier geht es um die gesamte Liga, nicht um die Etatplanung einzelner Vereine.

Diese 12 Vereine sind (wären) dann die gesamte Liga. Die übrigen Vereine (dann Zweitligisten) hätten in meinem Modell 30 Heimspiele. Man könnte die 2.BL auch mit 18 austragen, dann hätten sie wieder 34 Heimspiele. Bloß keine gegen Kiel und Hamburg, sondern eben gegen Dormagen und Düsseldorf.

Zitat von Geraldo

Dein Denkmodell zielt im Groben in die Richtung Eishockey was man aber natürlich nicht direkt vergleichen kann

Von Eishockey keine Rede (ich kenne mich da auch nicht aus). Das vorgeschlagene Spielmodell wird im Handball in mehreren europäischen Ländern praktiziert. Seit längerem zum Beispiel in Slowenien, Portugal und der Schweiz (dort neuerdings mit anschließendem Endspiel), seit letzter Saison auch in Tschechien. Es gibt da ein paar Detailunterschiede bei der Art der Punktemitnahme aus der Hauptrunde, aber im Prinzip ist es das. In den erstgenannten Ländern hat das System übrigens auch einigen Erfolg, wie sich an der Entwicklung der Vereine aus diesen Nationen in den Europapokalen ablesen lässt - sie alle stellten seit 2005 je einen CHC-Sieger, Portugal dazu weitere drei Finalisten. Die Schweiz hatte 2007 (GC, EHF-Cup), 2008 und 2009 (Kadetten, CWC) Halbfinalisten und 2010 sogar einen Finalisten (Kadetten, EHF-Cup) in den "großen" ECs. Slowenien stellte 2009 ebenfalls einen (Velenje, EHF-Cup) und hält sich seit einem Jahrzehnt in den Top 7 der EHF-Rangliste, die Schweiz sprang seit 2006 von Platz 14 auf 7, Portugal von Rang 22 auf 11. Ganz so schlecht kann der Modus auch aus sportlicher Sicht also nicht sein, wenn man bedenkt, daß die genannten Länder alle nicht zu den finanziell dominanten Handballnationen gehören.

Zitat von Geraldo

Ich sehe erst mal ein Grundsätzliches Problem bei den Zuschauerzahlen
Beim THW und HSV sehe ich erstmal keine Probleme ähnlich bei Flensburg/RNL oder den Füchsen
aber was ist mit den kleineren Vereinen da,da generieren doch die Vereine gegen die Großen zusäztliche
Einnahmen
Es nützt doch einem Aufsteiger nichts wenn er die Halle nur 3-4 mal vollbekommt

Da ändert sich gar nichts gegenüber dem jetzigen Zustand. In der Hauptrunde spielen alle gegen alle. Mindestens einmal in der Saison spielt der Aufsteiger (bzw. ein Team aus der unteren Hälfte) also zu Hause gegen die Großen - genau wie bisher. THW, HSV, Berlin, Löwen... alle kommen auch einmal zum Aufsteiger. Er würde eben die anderen fünf Mannschaften aus der unteren Hälfte am Ende alle noch mal zu Hause haben, und ich glaube gerade, daß eine solche Abstiegsrunde, wo es vielleicht eng zu geht, auch von den Zuschauerzahlen her viel attraktiver für den "Aufsteiger" wäre als die Spiele in der heutigen Bundesliga gegen Platz 8, 9, 10.

Bei dem Begriff "kleiner Verein /Aufsteiger" sollte man vielleicht hier auch berücksichtigen daß bei sechs Plätzen weniger manche Vereine, die heute ab und zu mal ein oder zwei Jahre in der Bundesliga verbringen, es dann nicht mehr in die Bundesliga schaffen werden. Es fallen für den/die Aufsteiger nicht Spiele gegen Kiel, Hamburg und Berlin weg - die gibt es weiterhin - sondern gegen Hüttenberg, Burgdorf und Friesenheim, weil man diese dann nicht mehr in der Bundesliga sehen wird, oder jedenfalls nur noch sehr selten. Die "kleinen" Vereine von morgen sind - auf dieses Modell bezogen - die "Mittleren" von heute (ich nenne mal als Beispiele spontan Großwallstadt oder Wetzlar). Das sollte etwa Friesenheim oder Hüttenberg (ich habe nichts gegen diese Vereine, nenne sie nur als Beispiele) freilich nicht hindern, sich zu bemühen, aufzuschließen und sich in einer kleinen Bundesliga zu etablieren. Das wird in einer kleineren Liga mit weniger Clubs, wo man schon aufgrund des sportlich größeren Drucks durch den Modus gezwungen ist, sich nach oben zu orientieren, übrigens viel eher gelingen als in einer Riesenliga, wo man es sich über Jahre in der Rolle als niedlicher Beifang (Helges Ausdruck "Klatschvieh" fand ich auch niedlich...) bequem machen kann.

Zitat von Steinar

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung könnte auch mal in der Abschaffung der Tordifferenz für die Bedeutung der Abschlusstabelle sein. Auch da hat die Bundesliga mittlerweile fast ein Alleinstellungsmerkmal.

Das gehört sowieso nach ganz oben auf die Liste, unabhängig von sonstigen Reformen

Wunderbar! Dann wäre es endlich auch für Bayern München / BMW finanziell attraktiv, sich eine Mannschaft aus -ics und -sons zusammenzukaufen um Handballeuropa etwas aufzumischen. Das ewige THW und Barcelona wird ja wirklich auf die Dauer langweilig.
Und sky freut sich auch schon, die derzeit drohenden Einnahmeausfälle zu kompensieren

Da hast du sogar völlig Recht. Die 12er-Liga wäre Profi-Elite, für die kleinen charmanten Stadtteilverein bliebe dort kein Platz. Bloß ist es im Moment so, daß das für die obere Hälfte der Bundesliga doch bereits zutrifft. Ohne große Investitionen kommt da schon jetzt keiner mehr rein, auch nicht von denen die seit Jahren um Platz 14 in der Bundesliga mitspielen.

Die derzeitige Bundesliga ist eine Art Zwitterwesen "zwischen Kunst und Kommerz", sprich zwischen dem "traditionellen", etwas biederen Handballverein im herkömmlichen Sinn des Begriffs (Es gab auch mal das Schlagwort von der "Dorfdeppensportart", das stammt aber zum Glück nicht von mir) mit seinem höchstens semiprofessionellen Umfeld einerseits und den vollprofessionalisierten Clubmaschinen aus der Großstadt andererseits.

Die Frage ist eben, ob das überhaupt noch so zusammen passt und wo da der Reiz sein soll. Es ist aus meiner Sicht auch für einen kleinen Verein auf Dauer nicht ergiebig, sich zwar drei vier mal im Jahr den THW, HSV, Löwen... in die Halle zu holen und "Bundesliga" auf das Plakat drucken zu können, ansonsten aber auf Jahre hinaus nur ewiges Kanonenfutter zu sein. Das untere Drittel der Bundesliga ist faktisch - sportlich und wirtschaftlich - jetzt bereits zweitklassig und wird es auch bleiben. Zu hinterfragen ist eben nur, ob man in dem jetzigen Zustand, in dem sich das obere Drittel doch schon heute nur langweilt (und zwar auf dem Spielfeld, auf der Tribüne und im Kassenhäuschen...), wenn es gegen einen der fraglichen "kleinen" Clubs geht, weiter machen will oder durch Verankerung des Faktischen in der Ligastruktur klare Kante für alle schaffen will.

Zitat von Hereticus

Zitat von »Lord Helmchen«


Aber hier geht es um die gesamte Liga, nicht um die Etatplanung einzelner Vereine.
Diese 12 Vereine sind (wären) dann die gesamte Liga. Die übrigen Vereine (dann Zweitligisten) hätten in meinem Modell 30 Heimspiele. Man könnte die 2.BL auch mit 18 austragen, dann hätten sie wieder 34 Heimspiele. Bloß keine gegen Kiel und Hamburg, sondern eben gegen Dormagen und Düsseldorf.

Ich gehe mal davon aus, dass du 17 Heimspiele meintest bei 34 Spielen insgesamt. 34 Heimspiele würden ja 68 Spiele bedeuten. Das wäre dann doch schon ein bisserl viel.

Dein Verweis auf die "kleinen" Ligen wie Schweiz, Portugal, etc. hinkt für mich ein bisschen. Du sagst selber, dass diese Ligen nicht so finanzstark wie die HBL sind. Kann es nicht vielleicht auch sein, dass gerade weil es nur wenige "finanzstarke" Klubs gibt in den Ländern die Ligen so klein sind? Und das dann diese Manschaften, bezogen auf ihr Land, "stark" sind muss doch nichts mit der Ligagröße zu tun haben? Wir haben doch auch jedes Jahr etliche Manschaften in den europäischen Pokalwettbewerben und die meisten davon schneiden gut ab oder holen sogar den ein oder anderen Pott. Ich glaube kaum, dass ein THW Kiel leistungsmäßig davon profitiert, wenn es nicht gegen "Klatschvieh" (finde ich übrigens auch geil den Begriff) spielen "muss".

Ich denke, dass wir erst mal die aktuelle Veränderung "laufen" lassen sollten und schauen, wie sich diese in den nächsten Jahren entwickelt.

Konkret veränden wird sich die nächsten Jahre jetzt nach der gerade gelaufenen Reform sowieso nichts. Die Frage war ja, ob die Relegation Sinn macht oder nicht. Aus meiner Sicht ist die Relegation egal, weil es unerheblich ist, ob Hildesheim oder Düsseldorf in der 1.Liga spielt, weil sie in der derzeitigen Bundesliga beide ohne Chance sind, irgendwas oberhalb von Platz 13/14 zu erreichen.

Auf die von Helmchen immer wieder angesprochene Frage, ob mit eventuell sinkenden Zuschauereinnahmen zwangsläufig der Profihandball vor die Hunde geht möchte ich wie immer antworten, daß hier meiner Meinung nach der grundsätzliche Annahmefehler vorliegt, welcher beinhaltet, daß "Profi sein" gleichzusetzen wäre mit "sechsstelliges Jahreseinkommen" und "durch Vereinswechsel und jährlichen Vertragspoker ständig steigendes Einkommen", wodurch die Ausgabenseite bei den Vereinen zwangsläufig immer größer werden müßte. Dem ist aber nicht so. Das Gegenteil ist der Fall. Die Ausgabenseite muss in den nächsten Jahren (mit oder ohne weitere Reformen) sowieso zwingend gesenkt werden, denn die Gehälter sind zumindest in der Spitze ja bereits jetzt schon viel zu hoch und die Vereine sitzen bereits in der Kostenfalle, was man an den jährlichen Konkursen sieht (siehe auch die lebhaften Diskussionen zu diesem Thema in diesem Forum).

Nirgendwo steht geschrieben, daß ein Handballspieler (oder überhaupt irgendein Sportler) in seiner Profizeit Managergehälter verdienen muß. Wenn ab morgen niemand mehr einem Spieler mehr als, sagen wir mal, 60.000 Euro / Jahr (was ich für ein verdammt gutes Einkommen dafür halte, hauptberuflich das zu tun, was andere in ihrer Freizeit machen) zahlen würde, dann würden übermorgen immer noch die gleichen Spieler wie heute auf dem gleichen Niveau spielen wie heute. Die Vereine haben es selbst in der Hand, ihre Ausgabenseite zu kontrollieren. Sie müssten sich nur darüber einig sein, die Gehaltsspirale zu stoppen bzw. zurück zu schrauben (europaweit allerdings, wie man dazu sagen muß), aber dann funktioniert Profisport auch mit Gehältern, die nicht im Bereich des für 'Normalsterbliche' Unmöglichen liegen. Man frage mal die 78er Weltmeister oder die 80er Olympiasieger, wieviele Hunderttausende die so in ihrer Karriere verdient haben. Das waren im besten Fall Semiprofis, aber niemand wird bestreiten, daß sich darunter mindestens ein Dutzend absolute Weltklassespieler befanden. Die Spieler nehmen, was man ihnen gibt. Das ist menschlich und verständlich und alles andere wäre dumm. Aber die allermeisten würden auch für weit weniger Geld spielen und dadurch nicht schlechter werden. Das Argument, daß mit weniger Einnahmen automatisch ein Qualitätsverlust folgen muß, teile ich also nicht. Ich sage wie immer: Die Ausgabeseite hat sich nach der Einnahmeseite zu richten, nicht umgekehrt. Das ist Kaufmännische Berufsschule, 1. Stunde. Amen und gute Nacht.

Zitat von Steinar

Das ist doch letztlich genau die Frage. Wie viele Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung könnte auch mal in der Abschaffung der Tordifferenz für die Bedeutung der Abschlusstabelle sein. Auch da hat die Bundesliga mittlerweile fast ein Alleinstellungsmerkmal.

das sollte man dann aber rechtzeitig verkünden, nicht das am ende wieder ein paar unwissende dumm da stehen

Zitat von spiegelonline

"Wir haben zur Kenntnis genommen, dass sich laut CAF Niger qualifiziert hat, obwohl Südafrika aufgrund der besseren Tordifferenz die Gruppe gewonnen hat. Die Tordifferenz ist weltweit das allgemein anerkannte Mittel, um punktegleiche Teams zu trennen", hieß es einer Erklärung des Südafrikanischen Fußball-Verbandes Safa. "Wir werden unsere Beweggründe in Kürze weiter auslegen, protestieren aber bis dahin gegen die Auslegung der Regel."

Da brauchst du gar nicht bis nach Afrika gehen...manche merken es zumindest eine ganze Hinrunde lang nicht

Zitat

Neue Westfälische am 25.02.11

Jahrelang entschied in den Handball-Regionalligen bei gleicher Punktzahl die bessere Tordifferenz über die Platzierung in der Tabelle. Das ist wie bereits berichtet in der ersten Saison der neu geschaffenen 3. Liga, die die Regionalliga abgelöst hat, nicht mehr so. Nun zählt der direkte Vergleich.

Für die meisten Vereine kommt diese Nachricht überraschend. Auch die Verantwortlichen der beiden Nachbarn TuS Spenge und TSG Altenhagen-Heepen, die sich am morgigen Samstag im Derby ab 19.15 Uhr in der Spenger Sporthalle direkt gegenüber stehen, waren sich bislang sicher, dass wie in den Jahren zuvor die Tordifferenz entscheidet. Leichlingen, so dachten die Bielefelder, habe im Duell um die Meisterschaft derzeit die besseren Karten, weil die Tordifferenz wesentlich besser ist als die der TSG. Der TuS Spenge achtet im Kampf um den den Klassenerhalt bedeutenden Rang neun seit Beginn der Serie darauf, beim Verhältnis der geworfenen und kassierten Toren besser als die Konkurrenz da zu stehen.

Wenn Vereine in der Bundesliga, (wenn auch 3. Liga), die Durchfühgrungsbestimmungen nicht durchlesen oder verstehen, würde ich das als zuständiger Verantwortlicher des Vereins zumindest nicht auch noch öffentlich bekannt geben oder breittreten.