HSG Wetzlar - Die Hesse komme!

Also ich sehe kein Problem, warum man nicht eine einheitliche Datenbank einführt. Jeder neue Spieler, der seine erste Saison spielt bekommt eine einmalige Nummer. Diese Nummer wird in eine zentrale Datenbank eingetragen und mit den nötigen Infos gefüllt. Leserechte haben alle Vereine. Wechselt jetzt ein Spieler, kann der neue Verein sehen, wie sein letzter Verein hieß, wo er eine Erlaubnis hatte, oder eben keine. Verwalten kann man so eine Datenbank Dezentral von den einzelnen Handballkreisen.
So ein System würde unheimlich viel Ärger ersparen und somit auch Kosten, da einige Rechtsstreitereien nicht ausgefochten werden müssten. Klimo wäre somit nie zu Wetzlar gewechselt, die Wetzlarer hätten einen anderen Spieler eventuell verpflichtet, das Spiel gegen Göppingen trotzdem gewonnen und die 2 Punkte behalten, und die HBL ständ nicht ganz so doof da, da sie in dem entsprechenden Fall auch keine Spielgenehmigung erteilt hätte.
"...Es könnt alles so einfach sein, dann gäbe es keine Probleme mehr..."

Du siehst da kein Problem - OK.

Aber es gibt da schon welche - je nachdem, wie man "Problem" definiert:

1. Der DHB hat 847000 Mitglieder. Wenn davon nur 80% eine Spielberechtigung haben, dann geht es hier um 680000 Spielberechtigungen.
Sind die Spieler innerhalb der Verbände überhaupt in einer EDV erfasst, oder arbeitet man noch mit Papierakten? Falls es eine EDV gibt, wie sind die Daten organisiert? Können die Daten aus verschiedenen Systemen überhaupt zusammengeführt werden? 680000 Datensätze müssen eventuell manuell kontrolliert oder nachbearbeitet werden
2. Der Datenschutz - nicht alle Daten dürfen evtl. für alle sichtbar sein
3. Rechtfertigt der Nutzen den Aufwand? Ist es nicht so, dass die weitaus meisten Wechsel innerhalb eines Verbandes stattfinden?

Machbar ist sehr wahrscheinlich schon, aber "Kein Problem" ist das nicht

der argumentation von bumm kann nur schwer zu gefolgt werden. 

die durchführungsbestimmungen beziehen sich selbstverständlich auch auf umgewertete spiele, nicht nur auf punktabzug im lizenzierungsverfahren o.ä. alles andere ist nicht vertretbar. 

begründung: 

in der gleichen nummer, die entscheidungsspiele bei punktgleichheit behandelt, wenn punkte ohne torwertung aberkannt wurden findet sich eine eine regelung für fälle, in denen punkte ohne torwertung zuerkannt werden. 

folgte man bumms argumentation, eine punktaberkennung ohne torwertung könne nur im lizenzierungsverfahren geschehen und eine umwertung mit 0:0 Toren sei eben kein aberkennen von punkten ohne torwertung, dann müsste es zwangsläufig auch eine konstellation geben, in der ein verein punkte dazubekommt. und zwar eben NICHT durch umwertung. sondern z.b. als belohnung für besonders vorbildliches wirtschaften im lizenzierungsverfahen.

da es eine solche regelung nicht gibt und niemals gab und der passus mit dem „zuerkennen von punkten“ in den durchführungsbestimmungen keinen anwendungsbereich hätte, folgte man bumms argumentation, muss es so sein, dass die durchführungsbestimmungen die spielumwertung umfassen und eine solche eben mit den worten „aberkennen von punkten“ oder „zuerkennen von punkten“ beschreiben.

darüber dass eine „wertung“ mit 0:0 toren dasselbe ist wie ein ab- oder zuerkennen von punkten ohne jegliche aussage zu den toren, kann doch wohl niemand ernsthaft streiten.

man hätte den zusatz „ohne torwertung“ auch weglassen können, da es im handball eben KEINE umwertung mit torwertung, z.b. 10:0 (mehr) gibt. das steht so ausdrücklich in rechts- und spielordnung. wenn es also keine möglichkeit gibt, spiele mit torwertung umzuwerten, ist die umwertung ohne torwertung die einzige möglichkeit, die hier offenbar nur zur (jetzt verwirrenden) klarstellung in den durchführungsbestimmungen erwähnt wurde. 

ein weiterer punkt, der gegen bumms auslegung spricht.

nach all dem darf wetzlars tordifferenz im fall der punktgleichheit NICHT herangezogen werden. ansonsten hätte/n der/die punktgleiche/n verein/e auf dem abstiegsplatz die entscheidungsspiele per einstweiliger verfügung vor den ordentlichen gerichten schneller durchgesetzt, als roggisch dreimal zwei hat. 

umgekehrt wäre ein wetzlarer begehren, eine solche relegation von einem ordentlichen gericht absetzen zu lassen u.a. aus o.g. gründen dem normalen berufsrichter wohl nicht plausibel zu machen.

erschütternd ist, dass es seitens der hbl zu dieser frage bislang nur die zutreffende auffassung von uwe stemberg öffentlich wurde und durch die wetzlarer presse unwidersprochen der eindruck aufrecht erhalten wird, es könne tatsächlich noch eine entscheidung geben. die hbl sollte sofort kommunizieren, unter welchen voraussetzungen es wann entscheidungsspiele gibt oder warum nicht. im fußball wäre eine solche unsicherheit undenkbar. 

irgendwie kann man als objektiver beobachter nach dem bisherigen für wetzlar parteiergreifend wirkenden verhalten der hbl (rechtsmittelverzicht vor schriftlicher urteilsbegründung in erster instanz, weiterleiten der falsch eingezahlten gebühren an den dhb, usw) in diesem fall kein gutes gefühl haben. 

ps: eine datenbank hat keinen sinn, da sie nicht weltweit wäre. käme ein spieler aus der zweiten liga von mazedonien, kanada oder guinea-bissau , gäbe es dasselbe problem. vor allem ist das fehlen der datenbank keine entschuldigung.

die rechtsordnung des dhb ist nun einmal ao aufgebaut, dass sich vereine das fehlverhalten ihrer spieler, trainer, offiziellen zurechnen lassen müssen. gleichgültig, ob sie etwas dafür können oder nicht. das ist der grundgedanke. soll künftig einem anderen grundgedanken gefolgt werden, müssen die regeln geändert werden. was jedenfalls nicht geht, ist das recht so unter die bestehenden normen zu beugen, bis es vermeintlich gerecht wird.

Baden68: Datenbanksysteme umgeben uns überall. Ohne diese würde unser gesamtes Leben anders laufen. Warum soll das im Handball nicht möglich sein? Diese Dinger kannst du in jeder beliebigen Organisationsstruktur implementieren und sensible Daten sichtbar oder unsichtbar schalten. Der Aufwand sowas einmalig zu erstellen ist nicht riesig, die Pflege ist der Knackpunkt. ICh könnte mir aber vorstellen, dass es z.B. Wetzlar in der aktuellen Situation sehr lieb gewesen wäre, eine Spielgenehmigung zu erhalten, die den Namen auch verdient. Dafür sollte der eine oder andere Euro an Pflegebeteiligung doch durchaus möglich sein.
Und für die Wechsel außerhalb der HBL kann man dann ja die freiwerdenden Kapazitäten verwenden, um von den abgebenden Verbänden, Ländern oder sonstwas eine verbindliche Aussage zu einzuholen/abzusichern. Allemal besser als Genehmigungen auf der Basis von ungeprüften Angaben zu erteilen, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht.

Zitat von Tobi75

Baden68: Datenbanksysteme umgeben uns überall. Ohne diese würde unser gesamtes Leben anders laufen. Warum soll das im Handball nicht möglich sein? Diese Dinger kannst du in jeder beliebigen Organisationsstruktur implementieren und sensible Daten sichtbar oder unsichtbar schalten. Der Aufwand sowas einmalig zu erstellen ist nicht riesig, die Pflege ist der Knackpunkt. ICh könnte mir aber vorstellen, dass es z.B. Wetzlar in der aktuellen Situation sehr lieb gewesen wäre, eine Spielgenehmigung zu erhalten, die den Namen auch verdient. Dafür sollte der eine oder andere Euro an Pflegebeteiligung doch durchaus möglich sein.
Und für die Wechsel außerhalb der HBL kann man dann ja die freiwerdenden Kapazitäten verwenden, um von den abgebenden Verbänden, Ländern oder sonstwas eine verbindliche Aussage zu einzuholen/abzusichern. Allemal besser als Genehmigungen auf der Basis von ungeprüften Angaben zu erteilen, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht.

Danke dafür, dass du mir meinen Job erklären möchtest (DB-Entwicklung). Ist aber nicht mehr nötig, ich mach das schon ne Weile.

Und genau deshalb weiß ich, dass die Harmonisierung von Daten aus über 20 Landesverbänden eben nicht so einfach ist.
Das beginnt schon mit den verschiedensten Schnittstellen, die zu den existierenden Datenbanken der Verbände geschaffen werden müssen, denn die müssten ja sonst alles doppelt machen.
Glaub mir bitte, ich hab jeden Tag mit so einem Sch... zu tun und weiß, was da manchmal für ein Schrott bei rauskommt.

Die Lösung aus meiner Sicht ist einzig und allein eine Zentrale Passdatenbank, die alle entsprechenden Systeme bei den Landesverbänden komplett integriert und somit überflüssig macht.

Allerdings werden sich da die Landesverbände gegen sperren, die mögen "zentral" gar nicht so gerne. Und letztendlich haben sie (aus ihrer Sicht) keinen Nutzen bei mehr Kosten.

Zitat von Baden68

Die Lösung aus meiner Sicht ist einzig und allein eine Zentrale Passdatenbank, die alle entsprechenden Systeme bei den Landesverbänden komplett integriert und somit überflüssig macht.

Allerdings werden sich da die Landesverbände gegen sperren, die mögen "zentral" gar nicht so gerne. Und letztendlich haben sie (aus ihrer Sicht) keinen Nutzen bei mehr Kosten.

Ich muß als Schwabe dem Badener ausnahmesweise Recht geben.

Eine zentrale Datenbank wäre sicher machbar, aber nicht mal so eben, sondern das muß sauber konzipiert und programmiert werden, damit es zuverlässig funktioniert und allen Datenschutzvorschriften entspricht, was wiederum heißt, dass es nicht wenig Geld kosten wird. Und dass nur, damit man Leuten, die nicht mehr wissen, bei welchem Verein sie eine Spielberechtigung beantragt haben, die Verantwortung abnimmt? So üppig ist der DHB sicher nicht bestückt, dass er das Geld zum Fenster rauswerfen kann.

Richtig nützlich wird die Datenbank dann natürlich, wenn über sie auch zuverlässig Sperren und Festspielregelungen verwaltet und geprüft werden. Aber da sind wieder die Regelungen so vielseitig und teilweise "schwammig" formuliert, dass die Umsetzung in ein Stück Software entsprechend komplex wird.

Einem Argument, dass ich hier immer wieder lese, muß ich aber widersprechen: Die Kompetenz der Passverwaltung kann trotz zentraler Datenbank bei den Landesverbänden liegen bleiben. Sie werden "nur" dazu verpflichtet, das System des DHB zu verwenden. Aber dass die Administration des Datensätze über die jeweilige Verbandshierarchie delegiert wird, ist machbar.

Aber eins ist auch klar: Wenn es so ein System gibt, muß es fehlerfrei sein und zuverlässig zur Verfügung stehen. Ich möchte das Geschrei hören, wenn Klimovest die Spielberechtigung vom DHB nicht rechtzeitig für das Spiel gegen Göppingen bekommen hätte, weil die Passdatenbank für nen Tag nicht zur Verfügung stand, und Wetzlar dann um 1 Tor verloren hätte...

Ob nicht alle Vereine aus dieser Situation sowieso gelernt haben und sich in Zukunft besser absichern? Ich denke Wetzlar wird in Zukunft so ein Malheur nicht mehr so schnell passieren...

Zitat von 14.03.1879

die rechtsordnung des dhb ist nun einmal ao aufgebaut, dass sich vereine das fehlverhalten ihrer spieler, trainer, offiziellen zurechnen lassen müssen. gleichgültig, ob sie etwas dafür können oder nicht.

Zitat von Ide71

Und dass nur, damit man Leuten, die nicht mehr wissen, bei welchem Verein sie eine Spielberechtigung beantragt haben, die Verantwortung abnimmt?

Da haben wir doch wieder das Problem, hier geht es nicht um den Spieler, der sich "nicht erinnern" kann, sondern um die Folgen für den Verein. Der Verein wird für das Fehlverhalten bestraft. Ich kann doch den Spieler gar nicht in Regress nehmen, da er ja gar keinen "Ausgleich" wiederherstellen kann.

Bitte korrigiert mich, falls ich es falsch verstehe: Person A macht eine Falschangabe bei Person B. Person C genehmigt alles, da nichts außergewöhnliches auffällt. Als dann alles auffliegt wird Person B bestraft!!! Und was sind jetzt effektiv die Folgen für Person A??? Der geht außer mit einem schlechten Ruf unbehelligt nach Hause? Das ist das, was ich als objektiver Außenstehender einfach nicht verstehen kann und will. Was hat Person B hier falsches (*polemik ein* außer, dass sie nicht jeden Handballverein weltweit nach einer evtl. Spielgenehmigung gefragt haben *polemik aus*) getan?

"Aber vor Gericht und auf hoher See".....

Zitat von gummiball

Da haben wir doch wieder das Problem, hier geht es nicht um den Spieler, der sich "nicht erinnern" kann, sondern um die Folgen für den Verein. Der Verein wird für das Fehlverhalten bestraft. Ich kann doch den Spieler gar nicht in Regress nehmen, da er ja gar keinen "Ausgleich" wiederherstellen kann.

Bitte korrigiert mich, falls ich es falsch verstehe: Person A macht eine Falschangabe bei Person B. Person C genehmigt alles, da nichts außergewöhnliches auffällt. Als dann alles auffliegt wird Person B bestraft!!! Und was sind jetzt effektiv die Folgen für Person A??? Der geht außer mit einem schlechten Ruf unbehelligt nach Hause? Das ist das, was ich als objektiver Außenstehender einfach nicht verstehen kann und will. Was hat Person B hier falsches (*polemik ein* außer, dass sie nicht jeden Handballverein weltweit nach einer evtl. Spielgenehmigung gefragt haben *polemik aus*) getan?

"Aber vor Gericht und auf hoher See".....

das ist doch normal!

wenn ein spieler einen anderen umstumpt und
disqualifiziert wird, kann der verein auch nichts dafür, wenn das spiel deshalb
verloren geht.

wenn ein spieler einen tempogegenstoß verwirft, kann der
verein auch nichts dafür, wenn das spiel deshalb verloren geht.

ebenso, wenn ein trainer den achten feldspieler auf’s feld
schickt oder

ein spieler wegen wettmanipulation überführt wird oder
sich mehrere spieler einen joint gönnen und das bei der dopingkontrolle
auffliegt.

aus dem täglichen leben:
wenn der stift in die fußbodenheizung bohrt, haftet auch
sein meister bzw. seine firma.

zurück zum fall:
der verein muss sich das verhalten der spieler zurechnen
lassen, weil es eben nicht anders geht. nur wenn spieler UND verein in gutem
glauben sind, dass keine anderweitige spielberechtigung existiert, gibt es
keine konsequenzen.

wäre es anders, könnte man sich vor allem im
unterklassigen bereich die wechselmodalitäten sparen. als verein hätte man hat
ja niemals irgendwals gewusst und hätte es auch nicht wissen können.

zum beispiel:
person b kann sich vertraglich gegenüber person a absichern.
mit allem furz- und feuerstein. konkret: kopplung des vertrags an
spielberechtigung. schadenersatz etc. unterlässt person b dieses: ihr pech oder
unvermögen!

merkwürdigkeit:
warum ist ausgerechnet der klimovets-vertrag nicht an die
existenz spielberechtigung gekoppelt? ein fernfahrer fliegt auch, wenn er seine
fahrerlaubnis verliert.

ein schelm, der böses dabei denkt? oder ein realist?

Zitat von Baden68

Danke dafür, dass du mir meinen Job erklären möchtest (DB-Entwicklung). Ist aber nicht mehr nötig, ich mach das schon ne Weile.

Ah, da man ja nicht weiß, mit wem man es hier zu tun hat, kann man ja nicht ahnen, wo man ansetzten muss. sorry. Ich vertrete übrigens die andere Seite und muss dann schaun, ob Du und Deine Kollegen unsere Vorstellungen umgesetzt habt und dann mit dem vermeintlichen Schrott nach der Abnahme leben und manchmal auch arbeiten. Wer einmal Abnahmetests gemacht hat, weiß was da für Unfug rauskommen kann. Dennoch, wenn die Kinderkrankheiten auskuriert sind, läuft sowas meist sehr solide. Dass man das nicht im Vorbeigehen erledigt ist auch klar, aber dann...

Zitat von Lord Helmchen

Gesetzt den Fall: Wetzlar, BHC und TVH stehen am Ende punktgleich auf den Plätzen 15-17 und BHC hat gegenüber dem TVH das bessere Torverhältnis. Müssen dann alle drei gegeneinander antreten oder nur BHC-Wetzlar?

Immerhin ist das bessere Torverhältnis des BHC gegenüber TVH unberührt von einer Torwertung des Spiels Wetzlar-Göppingen. Egal ob Wetzlar nur mit einem Tor oder theoretisch 0:100 verloren hätte, BHC würde IMMER vor dem TVH stehen.

Es wäre aber durch die Entscheidungsspiele zu klären, ob Wetzlar vor oder hinter beiden steht, also müssen alle spielen. Daß sich die Reihenfolge TVH/BHC dabei umkehren kann, ist Kollateralschaden. Aber Du hast Recht damit, daß das nicht berücksichtigt wird. Regulär müsste die Reihenfolge der nicht direkt betroffenen Mannschaften untereinander unabhängig vom Ausgang der Entscheidungsspiele beibehalten werden. Da das aber nicht geregelt ist (und das dann auch keiner mehr durchschaut, wenn man es so macht), muß es so ausgetragen werden wie es dort steht und damit haben alle drei Teams im Fall des Falles die Chance auf Klassenerhalt.

Sollte mit den gestrigen Spielen eine Vorentscheidung gefallen sein ? Dem Bergischen HC jedenfalls traue ich nicht zu bei den RNL zu gewinnen. Eher schon dem TVH in Großwallstadt. Aber ich rechne auch mit zumindest einem Punkt der HSG gegen Magdeburg.

Zitat von Lord Helmchen

Hmm... Andererseits steht oben ja, dass Entscheidungsspiele nur für "die für Meisterschaft, Auf- oder Abstieg maßgeblichen Tabellenplätze" durchgeführt werden müssen. Für andere Plätze scheinen keine Entscheidungsspiele vorgesehen. Im Beispiel wäre es also egal, ob Hüttenberg nun 16. oder 17. wird, beides sind Abstiegsplätze, denn der BHC steht in jedem Fall vor dem TVH. Komplizierte Sache!

Es ist noch gar nicht raus, ob der TVH am Ende hinter dem BHC steht. Sechs Tore sind auch bei Siegen beider Teams theoretisch aufholbar. Bei z.B. RNL-BHC 29:30 und TVG-TVH 20:28 wäre Hüttenberg erstmal vor Solingen, denn in der HBL zählt ja noch die Tordifferenz. Trotzdem ist deine Argumentation natürlich griffig, nachvollziehbar und eigentlich das einzig Richtige. Aber geregelt ist eben, daß die "punktgleichen Mannschaften" Entscheidungsspiele austragen und das sind im Fall des Falles vielleicht alle drei. Wobei man realistischerweise wohl davon ausgehen muss, daß maximal der TVH noch punktet. Dann wäre der Fall klar. Das allerbeste wäre, Wetzlar punktet einfach auch noch mal und dann ist das Problem erledigt. Sollte Lemgo morgen in Berlin verlieren, hätte der SCM den EHF-Cup-Platz sicher und damit am Samstag auch keinen Erfolgsdruck mehr.

dem kann man nur zustimmen - ein Aufatmen geht durch Wetzlar
Besonders bezeichnend und noch mal hervorzuheben: Wetzlar rettet sich gerade so gegen den Abstieg mit der 3. besten Abwehr der Liga (nach heutigem Stand). Das zeigt überdeutlich wo die Schwächen liegen und woran dringend gearbeitet werden muß. Für die nächse Saison hoffe ich sehr, daß Tiedkte Bruno an der Stelle gleichwertig ersetzen kann. Für den Angriff müssen einige neue Konzepte her - vor allem muß endlich mal mehr Gefahr aus dem Rückraum kommen. Ich bin gespannt, ob man noch einen Spieler für die RM präsentieren kann. Meiner Ansicht nach ist das immer noch die größte Baustelle - insbesondere nach Salzers Abgang.
Auf jeden Fall kann die Mannschaft am Samstag noch mal völlig entspannt auftreten - mal sehen was dann möglich ist