Schrittregel und das Fuß nachziehen

Bei sowas hilft nur entsprechend dem Befehlsgehorsam richtig auswendig lernen.

Davon ab müsstest du jetzt aussagenlogisch unterscheiden, ob es ein inkludierendes oder ist oder nicht.

oder kann man einmal aussagenlogisch

a erfüllt und b erfüllt = richtig (mindestens eine Aussage muss innerhalb einer Spielsituation erfüllt sein)

oder

a erfüllt und b erfüllt = falsch (es darf innerhalb einer Spielsituation nur ein Verhalten vorliegen)

bedeuten.

Je nachdem, welcher Sinn gerade gemeint ist. Dass es für die Akzeptanz der Schiedsrichterleistung in den Hallen sinnvoller wäre, wenn man ein exkludierendes Oder meinen würde (sprich zwei Schritte - weil es eben klarer vermittelbar ist) steht auf einem anderen Blatt. Scheinbar hat man sich dazu entschlossen im Bereich des DHB (oder höher) weiterhin ein inkludierendes Oder durchzusetzen. (Deshalb ist auch der Kommentar aussagenlogisch "entbehrlich")

Hm, das verstehe ich nicht.

Ein Schritt wird (u.a.) gemacht, indem ein

• Spieler einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt

oder

• einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt.

Beides (entweder das eine oder das andere) wird als Schritt definiert. Anders kann ich das nicht verstehen, und anders steht (und stand) das nicht in Regel 7:3.


Früher allerdings gab es diesen Kommentar: 

Zitat

Kommentar:
Wird ein Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt und der zweite Fuß wird nachgezogen gilt es insgesamt als nur ein Schritt.

Dieser Kommentar wurde in den neuen Regeln entfernt und durch diesen ersetzt:

Zitat

Kommentar:
Fällt ein Spieler mit dem Ball zu Boden, rutscht dann und steht auf mit dem Ball, um ihn weiterzuspielen, ist dies regelkonform. Dies gilt auch, wenn er sich nach dem Ball wirft, ihn kontrolliert, aufsteht und dann weiterspielt.

In den Regelfragen wurde Regelfrage 71 geändert (2 Schritte richtig, nicht mehr einer). Die folgende Erläuterung zu den Änderungen mit den neuen Regeln hab ich schon damals nicht verstanden, vor allem nicht in Zusammenhang mit Regelfrage 71.

Zitat

Regel 7:3 Komm.

Zitat

Der bisherige Kommentierungstext wurde als entbehrlich bewertet (entsprach inhaltlich den vorstehenden Regelbestimmungen) und wurde durch einen Kommentar ersetzt, der Hinweise zu besonderen Situationen im Verhalten mit dem Ball gibt.

Inzwischen wurde Regelfrage 71 zurückkorrigiert, und in den aktuellen Regelerläuterungen heißt es jetzt:

Zitat

Schrittregel, Nachziehen des Fusses (Regel 7:3)

Zitat

Zitat

Der bisherige Kommentar wurde als entbehrlich bewertet. An der Interpretation der Schrittregel hat sich dadurch nichts geändert; insbesondere wird das Nachziehen des zweiten Fusses nicht als zusätzlicher Schritt gezählt.

Somit weiß ich also jetzt, daß die alte Regel wieder (manche werden sagen — weiterhin) gilt.


------------
Wann wurde denn Regelfrage 71 (zurück-)geändert?


EDIT2:
Frage hat sich erledigt, die neuen IHF-Erläuterungen sind vom Oktober 2011.


EDIT1:
Sorry, aber meine Formatierungen werden völlig zerbröselt. Irgendwie verstehen sich mein Mac und dieses Forum nicht so wirklich. In Zukunft werde ich die Zitat-Funktion (wenn überhaupt) nur sehr zurückhaltend einsetzen.

rrbth
Du machst keinen Denkfehler.
Sieh es positiv:
Wenn du nach vier Schritten inklusive Nachziehschritt abpfeifst, kannst du dich auf die Regel beziehen;
wenn du nicht pfeifst, beziehst du dich auf die Regelfrage.
Du kannst als Schiedsrichter nichts mehr falsch machen.
Als Spieler bist du halt arm dran…

Steinar
Exklusives Oder
Ein Schritt ist ausgeführt, wenn Spieler einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt Spieler einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt
wahr wahr falsch
wahr falsch wahr
falschwahr wahr
falsch falsch falsch

Inklusives Oder
Ein Schritt ist ausgeführt, wenn Spieler einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt Spieler einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt
wahr wahr falsch
wahr falsch wahr
wahrwahr wahr
falsch falsch falsch

Ich verstehe nicht, wie du durch das exklusive Oder auf einen Schritt mehr kommst.
Ein inklusives Oder macht aus zwei wahren Teilaussagen eine wahre Zielaussage ("Ein Schritt ist ausgeführt…").
Zwei wahre Teilaussagen -- mit XOR verknüpft -- machen die Zielaussage falsch.

P.S. Ich durchschaue die Tabellenfunktion nicht. Na, das sieht man ja.

Wo liegt bei deinen Tabellen der aussagenlogische Unterschied zwischen inklusivem und exklusivem Oder? (Edit - Kann das sein, dass bei dir das Ergebnis an erster Stelle steht?)

Für Tabellen in diesem Forum, sei dieser Post empfohlen.

Exklusives Oder
[table='Aussage 1,Aussage 2,Ergebnis'] [*] wahr [*] wahr [*] falsch [*] wahr [*] falsch [*] wahr [*] falsch [*] wahr [*] wahr [*] falsch [*] falsch [*] falsch [/table]
inklusives Oder
[table='Aussage 1,Aussage 2,Ergebnis'] [*] wahr [*] wahr [*] wahr [*] wahr [*] falsch [*] wahr [*] falsch [*] wahr [*] wahr [*] falsch [*] falsch [*] falsch [/table]

Bei der Benutzung eines inklusiven oder war der Kommentar tatsächlich eine - allerdings Klarheit verschaffende - Tautologie. Durch die Erläuterung, dasser als entbehrlich angesehen wurde, ist dies auch vom Sinn so gewollt gewesen.

Ja, so sollte es aussehen. Danke.
Das Ergebnis steht bei mir vorne, weil es im Satz auch vorne steht.

Deine beiden letzten Zeilen muss ich noch mal bedenken.

Meine letzter Unterricht in Logik ist schon ein bisschen her, könnte das Ergebnis in Bezug auf die Schrittregeln jemand zusammenfassen?!

Zitat von DonMaffa

Meine letzter Unterricht in Logik ist schon ein bisschen her, könnte das Ergebnis in Bezug auf die Schrittregeln jemand zusammenfassen?!

Wie?? Du hast nicht alles verstanden???
Vielleicht helfen dem einfachen, nur durchschnittlich gebildeten Schiedsrichter die hier geposteten Ergüsse aber wirklich nicht weiter. Ich hab mal gerade so die Hälfte, (evtl.), verstanden.
Aber die Tabelle werde ich ab sofort zu jedem spiel, das ich pfeife, mitnehmen, damit ich C-Jugend-Spielern die Schritteregel erklären kann.

Zitat von TSVROT

Wie?? Du hast nicht alles verstanden???

Meine letzte Vorlesung Logik II war gestern.
Aber die Idee, die Tabelle mitzunehmen, ist durch aus eine sinnvolle Idee. Ich würde das ganze auch auf Kreisoberligen und Verbandsklassen erweitern wollen, denn die verhalten sich auch abundzu wie C-Jugendliche.

Für mich heißt das, RRBTH hat Recht.

Sorry, aber das beschäftigt mich immer noch.

Ich versuche mal, andere Wörter zu verwenden:

• Ein Schritt gilt als ausgeführt, wenn ein mit beiden Füßen auf dem Boden stehender Spieler einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt oder einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt.

• Klaus kriegt einen Euro, wenn Montag ist oder Dienstag ist.
  

Ach ja, aussagelogisch kann man das Problem meiner Meinung nach nicht lösen; es geht um (deutsche) Sprache und nicht um Mathematik.

Klaus kriegt einen Euro am Montag oder am Dienstag
... und hat am Mittwoch einen Euro.


Klaus kriegt einen Euro am Montag und am Dienstag

... und hat am Mittwoch zwei Euros.

Die kursiven, schwarzen Sätze sind (im Deutschen) eindeutig.

Bei den bunten Sätzen bin ich mir auch nach langem Überlegen nicht sicher. Daß auch andere sich nicht sicher waren, zeigt die inzwischen wieder zurückgeänderte Regelfrage 71. So eindeutig, wie einige tun, ist diese Regelformulierung also nicht.

Und daß es so lange gedauert hat, den Fehler zu korrigieren, was soll man davon halten?

Und, jenseits aller Rabulistik:
Wird ein Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt und der zweite Fuß nachgezogen, gilt das als nur ein Schritt.

Das ist etwas völlig anderes: Das Nach- bzw. Heranziehen eines Fußes (auf dem Boden) an den Fuß, der sich von einer Stelle zur anderen bewegt hat, zählt nicht als neuer Schritt.

Zum Glück haben wir das wieder (Oktober 2011):
Schrittregel, Nachziehen des Fusses (Regel 7:3)

Der bisherige Kommentar wurde als entbehrlich bewertet. An der Interpretation der Schrittregel hat sich dadurch nichts geändert; insbesondere wird das Nachziehen des zweiten Fusses nicht als zusätzlicher Schritt gezählt.
http://ihf.info/files/Uploads/…20final-ALL.pdf



Ich hoffe, daß auch in den Regelheftchen dieser Kommentar (wieder) aufgenommen wird. Und dann hoffe ich natürlich auch, daß die falschen Regelfragen (möglichst überall auf den offiziellen Verbandsseiten!) entfernt werden.

Zitat von rrbth

Ach ja, aussagelogisch kann man das Problem meiner Meinung nach nicht lösen; es geht um (deutsche) Sprache und nicht um Mathematik.

Auch für die Sprache (Mathematik ist nur die Sprache der Naturwissenschaften) gelten die Regeln der Aussagenlogik. Ich habe Aussagenlogik während der Schulzeit auch nie bewusst in Mathematik, sondern im Philosophie-Unterricht kennengelernt.

Also nicht falsch verstehen, ich würde es durchaus begrüßen, wenn die Schritte-Regel hier nun zwei Schritte ausweisen würde, weil es eben dem normalen Zuschauer nur schwer vermittelbar ist, dass jemand gefühlt sechs Schritte, aber nach Schiedsrichterzählweise nur drei Schritte macht.

Nun, das Problem resultiert ja eigentlich aus der unterschiedlichen Herangehensweise. Wenn ich den normalen Regeltext lese, dann würde ich da auch ein exklusives Oder (Entweder-Oder) herauslesen. Nun soll aber Ein Schritt richtig sein und dann muss man sich überlegen, wie kann das sein?

Der vermeintliche Widerspruch zwischen Regeltext und der nun scheinbar richtigen Antwort (Ein sChritt) lässt sich dann - und nur dann - auflösen, wenn wir ein inklusives Oder verwenden.

"Wenn es regnet oder jemand mit einem Schlauch herumspritzt, dann ist die Straße nass."

Es kann aber aussagenlogisch durchaus auch jemand während eines Regens auf die Idee kommen mit einem Schlauch herumzuspritzen.

Eine "oder"-Aussage ist eben nicht ohne weiteres eineindeutig. Im Deutschen weist du bei der oder-Aussage eben nicht, ob Klaus nun 1 oder 2 Euro hat, nur bei der und-Aussage kannst du dir sicher sein.

Erstmal danke für deinen sachlichen Beitrag.

• Steinar
• Wenn ich den normalen Regeltext lese, dann würde ich da auch ein exklusives Oder (Entweder-Oder) herauslesen. Nun soll aber Ein Schritt richtig sein und dann muss man sich überlegen, wie kann das sein?

Ok, aber so kann man doch nicht Regeln formulieren. Wenn es (zumindest) schwierig ist, eindeutig zu formulieren, dann muß man eben mit einem weiteren Satz (Kommentar) präzisieren, was man meint.

Ich denke, das Grundproblem in 7:3 ist, daß man den Spezialfall — eine Doppelbewegung (ein Fuß bewegt sich, der andere wird nachgezogen) wird als ein Schritt definiert — mit den Einfachbewegungen in einem Satz kombiniert hat.

Die Einleitung zum aktuellen (Oktober 2011) Kommentar

• Der bisherige Kommentar wurde als entbehrlich bewertet.

ist meiner Meinung nach auch das (offizielle, wenn auch etwas wachsweiche) Eingeständnis, daß der Kommentar eben doch nicht entbehrlich war/ist.

Es ist nur schade, daß das so lange gedauert hat und daß die Regelfrage 71 eben auch geändert worden war.

Laut neuem "Der Handball-Schiedsrichter" ist es nur ein Schritt (vgl. Kap. 1.4, S. 5 oben). Damit ist die Diskussion um NAND und NOR zu einem IHF-Ende gekommen...