Etats

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von UlfN
    Wo ist das Problem?
    Zumindest habe ich immer noch keine direkten Regeln zur Etataufstellung gehört. Dementsprechend wäre es doch möglich, die Umsatzsteuer erfolgswirksam als Einnahme oder Ausgabe zu verbuchen. Wenn der Etat dann nur die Ausgabenseite zeigt, dann macht das schon einen großen Unterschied.
    Und nur um es noch einmal ausdrcklich gesagt zu haben, natürlich ist die versteuerte Hallenmiete eine sehr große Aufwandsposition beim THW.
    Wer glaubt, man würde dem THW wirklich eine extrem verbilligte Miete bisher gewährt haben, der soll dann auch bitte die Ostseehallenbetreiber für komplett schwachsinnig erklären, ich wüßte zumindest keinen Grund, warum die das tun sollten.


    Das habe ich in meiner Tätigkeit aber bisher noch nie gesehen, dass in Etatplanungen die Umsatzsteuer eine Rolle spielt - sofern Vorsteuerabzugsberechtigung besteht. Das halte ich daher auch beim THW für vollkommen ausgeschlossen.

    Nur weil Dir kein Grund einfällt, heißt das übrigens nicht, dass die Ostseehalle Kiel GmbH & Co KG bisher tatsächlich die Marktmiete verlangt hat. Ein Sponsoring kann dergestalt stattgefunden haben, dass eine verbilligte Vermietung stattgefunden hat und dies eben jetzt wirtschaftlich gesehen mit vollen Beträgen weiterläuft. Überlege Dir einfach mal wer die Gesellschafter an der Ostseehalle Kiel GmbH & Co KG sind - dann ist das nicht mehr so unvorstellbar.

    Unabhängig davon ist dies natürlich nur eine mögliche Erklärung und nicht der Weißheit letzter Schluss. Der Aspekt mit den Versicherung hat sicher auch etwas für sich - genau wie das von heindaddel gebrachte Beispiel mit den Leasing-Fahrzeugen.

    Aber vielleicht macht sich ja auch jemand die Mühe und recherchiert direkt bei Herrn Bormann wie er das denn meinte ...

    Sonst schreibt dieser "Journalist" der KN doch auch über jeden umgefallenen Reissack in Kiel :D

    Zitat

    Original von Lord Vader

    Aber vielleicht macht sich ja auch jemand die Mühe und recherchiert direkt bei Herrn Bormann wie er das denn meinte ...

    Ohne Herrn B. befragt zu haben ...

    Brutto- und Nettorechnung sind im Haushaltswesen gängige Begriffe (und ein "Etat" ist ja nichts anderes als ein Haushaltsplan), die bezeichnen, ob Einnahmen/Ausgaben bzw. Erträge/Aufwendungen saldiert dargestellt werden (netto) oder nicht (brutto).

    So schreibt §12 des Haushaltsgrundsätzegesetzes für öffentliche Haushalte grundsätzlich die "Bruttoveranschlagung" vor und definiert diese wie folgt:

    Zitat

    § 12 HGrG
    Bruttoveranschlagung, Einzelveranschlagung, Selbstbewirtschaftungsmittel, Erläuterungen, Planstellen

    (1) Die Einnahmen und Ausgaben in kameralen Haushalten, Aufwendungen und Erträge in doppischen Haushalten sowie die zur Produkterstellung vorgesehenen Mittel in Produkthaushalten sind in voller Höhe und getrennt voneinander zu veranschlagen. Durch Gesetz kann zugelassen werden, daß Satz 1 nicht für die Veranschlagung der Einnahmen aus Krediten vom Kreditmarkt und der hiermit zusammenhängenden Tilgungsausgaben gilt. Darüber hinaus können Ausnahmen von Satz 1 im Haushaltsplan zugelassen werden, insbesondere für Nebenkosten und Nebenerlöse bei Erwerbs- oder Veräußerungsgeschäften. In den Fällen des Satzes 3 ist die Berechnung des veranschlagten Betrages dem Haushaltsplan als Anlage beizufügen oder in die Erläuterungen aufzunehmen.
    (2) ...

    Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Aussage von Herrn Bormann nicht als interpretationsbedürftig.

    Letzlich sind verlautbarte Etatzahlen reine "Wünsch-dir was-Rechnungen", die ich massiv gestalten kann, indem ich bestimmte Größen einrechne oder nicht, indem ich bestimmte Größen saldiere oder nicht, indem ich vorichtig (frühes Ausscheiden in CL und Pokal) oder optimistisch (Titelgewinne) plane, indem ich mehr oder weniger große Überschüsse oder Fehlbeträge erwarte. Innerhalb eines breiten Korridores lässt sich jede Zahl gestalten, zumal die eigentlich interessanten tatsächlichen Ist-Zahlen, sprich die GuV, ja nicht veröffentlicht werden.

    Wenn ich die Erwartungen dämpfen möchte, verkünde ich eben einen "Sparkurs" und rechne die Zahlen runter, wenn ich meine Konkurrenz einschüchtern und Selbstbewußtsein demonstieren möchte, rechne ich sie eben hoch ...

    @ UlfN Wenn du Bilanzbuchhalteru nd Controller bist solltest du wissen, dass im Rahmen einer Bilanzierung Umsatzsteuer keine Ertragsauswirkung hat. Lediglich in eine E/Ü-Rechnung sind dies Ertrag und Aufwand, es sei denn die Betreibergesellschaft des THW schafft es sich um die Bilanzierung herumzuschlängeln, was wohl Schwierig wird da sie alle Grenzen ein "wenig" überschreitet. :baeh:

    Ansonsten klingt das von heindaddel vorgetregene Zitat des §12 HGrG logisch für die Unterscheidung von Brutto und Netto. Nur häötte ich gedacht, dass ein Etat die geplanten Kosten wiederspiegelt und nicht irgendeinen Saldo. Das würde ja bedeuten, dass dieser Saldo mit "normalen" Einkünften (also ohne verrechenbares Sponsoring) gedeckt werden müsste. Oder sehe ich das falsch?

    • Offizieller Beitrag

    @ heindaddel

    Das ist ja im Ergebnis das was ich vermutete - Erträge und Aufwendungen werden beide in voller Höhe dargestellt und eben nicht unzulässigerweise saldiert dargestellt.

    Aber was war dann bisher? Ein Verstoß gegen Bilanzierungsgrundsätze ?


    Aber Dein zitierter Paragraph ist hier nicht einschlägig - er gilt für öffentliche Haushalte und nicht für Personengesellschaften. Hier gelten die "Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung". Sagen allerdings diesbezüglich das Gleiche aus.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Lord Vader
    Aber was war dann bisher? Ein Verstoß gegen Bilanzierungsgrundsätze ?

    Ich glaube nicht, dass eine Etatangabe den Bilanzierungsgrundsätzen unterliegt. Das ist ja das Kernproblem mit Etat und Vergleichbarkeit.

    Beispiel:

    Verein A führt das Catering selbst durch, hat dadurch pro Saison 200.000 Ertrag und 150.000 Aufwand. Er macht eine Brutto-Rechnung und damit fließen pro Saison 200.000 Euro in den Ertrag und 150.000 in den Aufwand, bei der Etatangabe würde ich daher mal 200.000 Euro aus Catering vermuten.

    Verein B führt das Catering selbst durch, hat dadurch pro Saison 200.000 Ertrag und 150.000 Aufwand. Er macht eine Netto-Rechnung mit der Begründung, dass beide Positionen in direktem Zusammenhang stehen und der Aufwand kein eigenes Risiko darstellt, da er nur entsteht, wenn auch Ertrag entsteht. Damit fließen zwar buchhalterisch 200.000 Euro in den Ertrag und 150.000 in den Aufwand, bei der Etatangabe würde ich aber mal 50.000 aus Catering vermuten.

    Verein C hat das Catering outgesourct und erhält dafür 50.000 vom Cateringunternehmen. Damit fließen 50.000 Euro in den Ertrag und 0 Euro in den Aufwand, das Catering trägt also 50.000 Euro zum Etat bei.

    @ Lord:

    Bitte nicht Rechnungslegung/Bilanzierung mit der Planung verwechseln. Im Jahresabschluß müssen sämtliche Saldierungsverbote (und -gebote) und die GoB berücksichtigt werden.

    Hier ging es aber um die Darstellung der Planrechnung für das nächste (bzw. jetzt angefangene) Geschäftsjahr. Es ist m.W. jedes Unternehmen im Prinzip frei, ob sie eine solche aufstellt und welches Schema sie ggf. dafür anwendet, sofern nicht Spezialvorschriften (wie für öffentl. Haushalte - in diesem Falle vielleicht irgendwelche Lizensierungsregeln ?) klare Regeln vorgeben. Normalerweise sollten die Banken oder andere Geldgeber aber auf einen GuV-ähnlichen Wirtschaftsplan unter Anwendung der GoB drängen.

    Mal angenommen (ich gehe davon aus, dass es nicht so wahr), Uwe hätte früher seinen Gesellschaftern einen Bierdeckel präsentiert, auf dem er Zuschauereinahmen von 3,5 Mio., Sponsorengelder von 3,5 Mio. und Siegprämien von 0,5 Mio. prognostizierte und auf der Ausgabenseite steht "auf jeden Fall weniger, wird wieder einen schönen Gewinn geben" und die Gesellschafter hätten dies mit den Worten "Gut gemacht, Uwe" abgenickt, dann wäre der Etat eben mit 7,5 Mio. festgestellt. Diese Verfahrensweise wäre mangels Vorschriften nicht unzulässig, wenn auch wenig zweckmäßig ...

    Zitat

    Original von Toto-ASV
    @ UlfN Wenn du Bilanzbuchhalteru nd Controller bist solltest du wissen, dass im Rahmen einer Bilanzierung Umsatzsteuer keine Ertragsauswirkung hat. Lediglich in eine E/Ü-Rechnung sind dies Ertrag und Aufwand, es sei denn die Betreibergesellschaft des THW schafft es sich um die Bilanzierung herumzuschlängeln, was wohl Schwierig wird da sie alle Grenzen ein "wenig" überschreitet. :baeh: ...

    Als BiBu weiß ich das über die Bilanzierung natürlich durchaus, sogar, dass die Grenzen bei der Gesellschaftsform ziemlich egal sind.
    Wir reden heir aber, wie mehrfach erwähnt, nicht über die Bilanz sondern lediglich über einen Etat.
    Heindaddel beschreibt das eigentlich ganz gut.
    Ich halte Etatdiskussionen mit der Kenntnis einer einzigen Zahl für ziemlich albern.
    Ist denke ich ne Größe, mit der man vermitteln kann, dass die eigene Leistung besonders toll war, weil man sie mit so wenig Geld erreicht hat.

    Zitat

    Original von Crusty

    Bisher hat man in Kiel aber auch nicht so genau hingeschaut. Sonst wären ja die 152.000 nicht einfach untergagangen.... ;)


    Jetzt wollte ich grad schreiben, was ich von Deinem Beitrag halte, aber Du hast es ja schon relativiert. ;):D

    Zitat

    Original von Borah
    Jetzt wollte ich grad schreiben, was ich von Deinem Beitrag halte, aber Du hast es ja schon relativiert. ;):D

    Jaja, ist ja schon gut. Ich kann aber doch nun wirklich nichts dafür, dass man in Kiel offenbar so viel Geld hat, dass keiner genau weiß wofür es ausgegeben wurde.....Es sei Euch ja gegönnt...... :hi:

    Einmal editiert, zuletzt von Crusty (20. August 2010 um 21:30)

    Man könnte ja mal einführen, dass neben dem Account gleich noch der Beruf eingeblendet wird...dann müssten einige hier nicht ständig erörtern, wer die zweifelhaften Zahlen am besten missdeuten kann ;)

    Zitat

    Original von Lord Vader
    @ heindaddel

    Das ist ja im Ergebnis das was ich vermutete - Erträge und Aufwendungen werden beide in voller Höhe dargestellt und eben nicht unzulässigerweise saldiert dargestellt.

    Aber was war dann bisher? Ein Verstoß gegen Bilanzierungsgrundsätze ?


    Aber Dein zitierter Paragraph ist hier nicht einschlägig - er gilt für öffentliche Haushalte und nicht für Personengesellschaften. Hier gelten die "Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung". Sagen allerdings diesbezüglich das Gleiche aus.

    Wieso "nicht zulässig"? Die Veröffentlichung einer Etat-Zahl gehört doch eher zum Marketing, und die interne Finanzplanung darf ja jedes Unternehmen frei gestalten. Aus eigener (Vereinserfahrung): Man plant vor der Saison seine Ein- und Ausgaben, und im Verlauf der Saison wird dann eben das ausgegeben, was benötigt wird, egal, ob da jetzt ein Posten im Haushalt war oder nicht, im Zweifel fragt man noch mal beim Kassenwart nach, hat ja keiner was davon, wenn die Ausrüstung nicht funktioniert.

    Einmal editiert, zuletzt von ojessen (20. August 2010 um 23:58)

    Zitat

    Original von heindaddel
    @ Lord:

    Bitte nicht Rechnungslegung/Bilanzierung mit der Planung verwechseln. Im Jahresabschluß müssen sämtliche Saldierungsverbote (und -gebote) und die GoB berücksichtigt werden.

    Hier ging es aber um die Darstellung der Planrechnung für das nächste (bzw. jetzt angefangene) Geschäftsjahr. Es ist m.W. jedes Unternehmen im Prinzip frei, ob sie eine solche aufstellt und welches Schema sie ggf. dafür anwendet, sofern nicht Spezialvorschriften (wie für öffentl. Haushalte - in diesem Falle vielleicht irgendwelche Lizensierungsregeln ?) klare Regeln vorgeben. Normalerweise sollten die Banken oder andere Geldgeber aber auf einen GuV-ähnlichen Wirtschaftsplan unter Anwendung der GoB drängen.

    Mal angenommen (ich gehe davon aus, dass es nicht so wahr), Uwe hätte früher seinen Gesellschaftern einen Bierdeckel präsentiert, auf dem er Zuschauereinahmen von 3,5 Mio., Sponsorengelder von 3,5 Mio. und Siegprämien von 0,5 Mio. prognostizierte und auf der Ausgabenseite steht "auf jeden Fall weniger, wird wieder einen schönen Gewinn geben" und die Gesellschafter hätten dies mit den Worten "Gut gemacht, Uwe" abgenickt, dann wäre der Etat eben mit 7,5 Mio. festgestellt. Diese Verfahrensweise wäre mangels Vorschriften nicht unzulässig, wenn auch wenig zweckmäßig ...

    Ob die dunkle Seite der Macht das verstanden hat? :nein:

    Die Etaterhöhung liegt doch nur daran, dass die THW-Gartenzwerge weggingen wie warme Semmeln :lol:

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    Zitat

    Original von horny01
    Man könnte ja mal einführen, dass neben dem Account gleich noch der Beruf eingeblendet wird...dann müssten einige hier nicht ständig erörtern, wer die zweifelhaften Zahlen am besten missdeuten kann ;)

    Gute Idee
    Ich bin aus einem Technischen Beruf und muß mit tatsächlichen Zahlen auskommen.
    Ich stelle nur fest das was die Herrschaften Buchhalter hier so von sich geben
    wundert es mich nicht das die HBL nicht immer erkennt,welcher Verein wirtschaftlich
    koreckt arbeitet und seine Lizenz erhält

    MfG