Zu viele Ausländische Spieler?

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Original von Lothar Frohwein
Mehr und mehr Nationen bürgern mehr und mehr Spieler ein, um ihre Nationalmannschaft zu stärken...

und wie stehst du dazu?

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Original von Lothar Frohwein

Es gibt Gesetze, in denen geregelt ist, unter welchen Voraussetzungen jemand eingebürgert wird. Es gibt internationale Bestimmungen im Handball, in denen geregelt ist, ob eventuell eine Sperrfrist einzuhalten ist. Wenn beide Regelungen eingehalten werden: absolut kein Problem!

Ich würde mir zumindest eine Regelung wie im Fußball wünschen. Wenn man ein Spiel für eine A-Nationalmannschaft gemacht hat, dann sollte der Spieler für keine andere Nation mehr spielen dürfen. Alles andere ist lächerlich. Diese Wechselei von z.B. Runtenka gleicht doch einer Farce. In Zukunft kann man sich ja dann Quasi die Nationalmannschaft zusammenkaufen (Ja, ich weiß - es gibt da Sperrfristen ).

Aber das hat mit dem Thema dieses Threads wohl nicht mehr viel zu tun.

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Original von Arcosh

Ambitionierte Spieler die das Zeug zum Nationalspieler haben könnten bei über der Hälfte der Bundesligavereine einen Stammplatz haben. Nur eben nicht direkt als Neunzehn- oder Zwanzigjähriger beim THW oder HSV. Es ist ja nicht so als würden die Startformationen der Erstligisten nur aus ausländischen Spielern bestehen. Es gibt genug Vereine bei denen junge Spieler ausreichend Spielzeit in der ersten Bundesliga erhalten können. Wenn sie aber sofort zu einem Topverein wechseln, bei dem die eigene Position bereits doppelt besetzt ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie für gutes Geld zwei Jahre lang den Anderen beim Handballspielen zusehen müssen.

Das meinte ich mit meinem lapidaren Satz zzgl. des oben erwähnten Möglichkeit, hier bei einem kleineren Verein trotzdem gegen die Handballelite zu spielen, die gleichen hochkarätigen Spiele zu Spielen, die eben zB ein Palmarsson in der CL bestreiten durfte.

Redcloud31: Die Einbürgerungsproblematik hat sehrwohl m.E. hiermit zu tun, in Spanien ist der Hauptgrund nicht etwa ein zahlender Verband, der Titel will, sondern die Innländerzwangsquote, die die Vereine (die geben ja das Geld aus) dazu treibt, Druck auf die Spieler auszuüben. Die Nationalmannschaft freut sich dabei nur darüber, ohne dafür etwas zu tun.

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Original von Redcloud31
Ich würde mir zumindest eine Regelung wie im Fußball wünschen. Wenn man ein Spiel für eine A-Nationalmannschaft gemacht hat, dann sollte der Spieler für keine andere Nation mehr spielen dürfen. Alles andere ist lächerlich. Diese Wechselei von z.B. Runtenka gleicht doch einer Farce.

Warum gleicht sie einer Farce? Doch nur, weil wir in Deutschland derart konservativ sind, dass wir es nicht akzeptieren wollen (!), wenn sich im Laufe der Zeit auch die Regeln und Ansichten ändern.

Und ich glaube auch nicht, dass es auf Dauer negative Auswirkungen hätte, wenn Deutschland auch in den nächsten Jahren nicht wieder an den Erfolg von vor drei Jahren anknüpfen kann. Mittlerweile ist man doch in allen Handballvereinen stolz auf die eigenen Weltmeister / Olympiasieger / Europameister, egal aus welchem Land sie kommen. Und sie sorgen für die nötige Identifikation mit dem Verein. Der HSV Hamburg definiert sich momentan in sehr großem Maße beispielsweise über die Gilles. Das wird sich in Zukunft etwas ändern, wenn Gino und Bob irgendwann wieder zurück nach Frankreich gehen (hoffentlich erst 2013 oder so...), dann wird vermutlich Duvnjak eine der Identifikationsfiguren sein. In Kiel sind es seit Jahren die Schweden, in Flensburg die Dänen. In Zeiten der Globalisierung ist es meiner Meinung nach überholt, nationale Grenzen zu ziehen und Identifikation mit einem Verein allein über das nationale Element zu definieren.

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Original von Brummsel

Warum gleicht sie einer Farce? Doch nur, weil wir in Deutschland derart konservativ sind, dass wir es nicht akzeptieren wollen (!), wenn sich im Laufe der Zeit auch die Regeln und Ansichten ändern.

Wenn du das für gutheißt, dann weiß ich auch ned mehr. Warum überhaupt Regeln? Soll doch jeder in der Nationalmannschaft spielen wo er möchte. Einbürgerungsgesetze lockern und schon kann´s losgehen. Zeitz würde bestimmmt auch noch ein Plätzchen finden bis zur nächsten WM.

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Original von UlfN

Na, dann erkläre mir bitte, wie der größte Handballverband der Welt auch früher keine Titel holte. Warum solche Ausnahmetalente wie Karabatic, Duvnjak oder Palmarsson, die sich ohne Mühe auch sehr jungen Jahren in Deutschland durchsetzen, in Deutschland nicht zu finden sind.

Denke dass das der Schlüsselpost zu dem Ganzen ist.

Ihr wollt dass in den Spitzenclubs Schlüsselpositionen mit Deutschen besetzt werden. Dann brauchen die deutschen Nachwuchsspieler eben die selbe Qualität wie die 3 oben genannten. Nur gibt es in Deutschland momentan keinen einzigen Juniorennachwuchsspieler der da in irgendeiner Form ran kommt.

Schön, wir räumen einen Titel nach dem anderen ab. Warum? Weil wir einen guten breiten Kader haben. Die Franzosen haben in einem Jahrgang halt einen breiten schlechteren Kader aber dafür einen Karabatic. Oder paar Jahre später einen Abalo und ein paar Jahre davor einen Ferndandez. Mit den Einzelspielern gewinnst du keine Junioren WM aber du hast später eine richtig gute A Nationalmannschaft.

Da liegt der Hase begraben, die mangelnde TALENTförderung im deutschen Jugendhandball. Uns fehlen einfach schlicht weg die Palamarssons, Abalos und Duvnjaks.

Wie gesagt, was bringts uns Junioren Welt und Europameister am laufenden Band zu werden, wenn für die A Nationalmannschaft fast nichts übrig bleibt?!

Beispiel hierfür: DHB Sichtung 94 Männlich Heidelberg. Das Niveau war sowas von Flach und ohne Spitzen nach oben.... in meinen Augen nur 1 Spieler der es vielleicht schaffen könnte. Und der Rest war wirklich nur Durchschnitt was man auf jedem Kreisauswahlturnier sehen kannst.

Da ist das Problem und nirgends sonst. Aus mittelmäßigen Juniorenweltmeistern kann auch der THW, HSV oder Barca keine Palmarssons oder Karabatics formen.

Ich persönlich verstehe die Frage nicht. Ich weiß zwar auf was dieser Thread abzielen soll, aber ich halte den Ansatz (wie auch in jeder anderen Sportart) für völlig falsch!
Ausländische Spieler spielen ja nicht in der Liga, weil sie so besonders hübsch sind oder exotische Namen haben, sondern weil sie schlicht besser sind, als das was der deutsche Markt hergibt. Meines Erachtens kann man auch die Gehaltsdiskussion dabei völlig ausklammern, da diese (natürlich in der Realität wichtig ist) nur eine Variable dazu darstellt. Ein freier Markt führt ganz zwangsläufig zu Angebot (hier Spieler mit Talent oder Fähigkeiten) und Nachfrage (Bedarf an Spielern). Jeder Eingriff in dieses System stellt nur eine Verschlechterung der allgemeinen Rahmenbedingungen dar (Monopol- Kartellbildung).
Richtig ist natürlich, dass Spieler gewisse Spielanteile brauchen, um sich zu entwickeln. Das ist meiner Meinung nach, aber losgelöst von der Liga in der sie spielen. Oder um es kurz zu sagen: Ist ein Spieler gut genug, dann wird er auch spielen. Reicht es (noch) nicht für den HSV oder den THW, dann eben eine Nummer kleiner.
Einschränkungen, wie bsw. Verbot von Ausländern (oder nur ein Ausländer pro Team), würden nur dazu führen, dass das Angebot künstlich verteuert wird.
Ein Esel bleibt ein Esel oder um es etwas praktischer darzustellen: Wenn nur noch Deutsche in der HBL spielen würden und damit der gesamte Kader des TSV Altenholz auf die Liga verteilt werden würde, würde trotzdem aus keinem dieser Spieler ein Karabatic werden!

Freundschaft!

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Original von Arcosh
Dann nenn mir doch mal bitte die herausragenden Erfolge der deutschen Nationalmannschaften vor 2004.

Deutschland stand 2002 bis 2004 in vier aufeinander folgenden Turnieren (EM, WM, EM, OS). Das haben sonst nur die Sowjetunion (1976 bis 1982/OS, WM, OS, WM) und Schweden (sogar acht Finalteilnahmen 1996 bis 2002/OS, WM, EM, WM, EM, OS, WM, EM) geschafft. Dabei hat man zwar drei Finals verloren, aber man darf nicht vergessen, daß man 2002 und 2003 die beste Manschaft im Turnier war. 2002 haben es die Schiedsrichter anders gewollt, 2003 das Verletzungspech.

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Original von Arcosh
Ich sehe jedenfalls keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Ausländeranteil in der Bundesliga und den Erfolgen oder Misserfolgen der deutschen Nationalmannschaft. Darüber hinaus habe ich auch nicht das Gefühl, dass der Ausländeranteil in den letzten zehn Jahren signifikant zugenommen hätte.

Ich sehe den sehr wohl. Man darf nicht einfach den Ausländeranteil von 2002-2004 mit heute vergleichen, und auf dieser Basis dann sein Urteil bilden. Ich habe es hier sicher schon mehr als einmal geschrieben. Die Spieler aus der 2002-04er Mannschaft sind zum ganz großen Teil in der Zeit vor Bosman in die Bundesliga gekommen. Und erst als sie sich etabliert hatten, kamen die Ausländer. Was zu einer deutlichen Erhöhung des Niveaus geführt hat. Sie haben also doppelt profitiert. Das war die Basis für die Erfolge 2002 bis 2004. Plus die verbesserte Organisation, die spätestens mit Brand kam. Aber die geschilderte Konstellation gibt es eben nur einmal und nie wieder.

Meinen Senf kaufe ich in der Regel von dem Hersteller Kühne
Sorte Mittelscharf
Herstellungsort unbekannt,das gleiche gilt wohl auch für den Mittbewerb aus Düsseldorf

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Original von Brummsel

Warum gleicht sie einer Farce? Doch nur, weil wir in Deutschland derart konservativ sind, dass wir es nicht akzeptieren wollen (!), wenn sich im Laufe der Zeit auch die Regeln und Ansichten ändern.

Und ich glaube auch nicht, dass es auf Dauer negative Auswirkungen hätte, wenn Deutschland auch in den nächsten Jahren nicht wieder an den Erfolg von vor drei Jahren anknüpfen kann. Mittlerweile ist man doch in allen Handballvereinen stolz auf die eigenen Weltmeister / Olympiasieger / Europameister, egal aus welchem Land sie kommen. Und sie sorgen für die nötige Identifikation mit dem Verein. Der HSV Hamburg definiert sich momentan in sehr großem Maße beispielsweise über die Gilles. Das wird sich in Zukunft etwas ändern, wenn Gino und Bob irgendwann wieder zurück nach Frankreich gehen (hoffentlich erst 2013 oder so...), dann wird vermutlich Duvnjak eine der Identifikationsfiguren sein. In Kiel sind es seit Jahren die Schweden, in Flensburg die Dänen. In Zeiten der Globalisierung ist es meiner Meinung nach überholt, nationale Grenzen zu ziehen und Identifikation mit einem Verein allein über das nationale Element zu definieren.

Dem schließe ich mich gerne an. ich habe nie verstanden, warum mir beispielsweise die bayern so nahe stehen sollen. Kulturell, bis auf die Sprache, und geschichtlich (okay, nicht immer positiv) sind mir die Dänen näher, bei den Bayern dürfte sogar zu Österreich und einem Teil der Schweiz die sprachliche Verwandtschaft größer sein.
Den Dithmarschern fühle ich mich verbunden, weil wir eben sehr viel gemeinsam haben, auch wenn meine Familie erst eine Generation vor mir nach dem Krieg hier her gezogen ist. Warum muss ich mich jetzt mit einem Spieler aus Berchtesgaden mehr identifizieren als mit einem aus Göteborg. Und wieso sollte ich erwarten, dass der Junge Mann aus Tauberbischofsheim sich dem Verein mehr verpflichtet sieht als sein Kollege aus Uppsala. Da glaube ich nicht drann.

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Original von Brummsel

Warum gleicht sie einer Farce? Doch nur, weil wir in Deutschland derart konservativ sind, dass wir es nicht akzeptieren wollen (!), wenn sich im Laufe der Zeit auch die Regeln und Ansichten ändern.

Und ich glaube auch nicht, dass es auf Dauer negative Auswirkungen hätte, wenn Deutschland auch in den nächsten Jahren nicht wieder an den Erfolg von vor drei Jahren anknüpfen kann. Mittlerweile ist man doch in allen Handballvereinen stolz auf die eigenen Weltmeister / Olympiasieger / Europameister, egal aus welchem Land sie kommen. Und sie sorgen für die nötige Identifikation mit dem Verein. Der HSV Hamburg definiert sich momentan in sehr großem Maße beispielsweise über die Gilles. Das wird sich in Zukunft etwas ändern, wenn Gino und Bob irgendwann wieder zurück nach Frankreich gehen (hoffentlich erst 2013 oder so...), dann wird vermutlich Duvnjak eine der Identifikationsfiguren sein. In Kiel sind es seit Jahren die Schweden, in Flensburg die Dänen. In Zeiten der Globalisierung ist es meiner Meinung nach überholt, nationale Grenzen zu ziehen und Identifikation mit einem Verein allein über das nationale Element zu definieren.

Dir ist aber klar, dass ich mit Rutenkas Wechselei die verschiedenen Nationalmannschaften (Weißrussland, Slowenien, Spanien)gemeint habe - und nicht auf Vereinsebene???

Zitat

Was hindert denn die deutschen Juniorenspieler daran, sich nach der 2.BuLi erst einmal z.B. für 2 Jahre in Dänemark oder der Schweiz an die internationale Spielweise zu gewöhnen?

Vielleicht: a) die Sprache
b) fehlende sportliche perspektiven in dem Land
c) der Beruf/das Studium
d) ...
e) die Tatsache, dass die 2. Liga ein höheres Niveau hat als viele ausländische Ligen

a) also die Bequemlichkeit, Sprachen kann man lernen - müssen übrigens die böser ausländischen Spieler, die den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen (auf genau diesem Niveau bewegt sich nämlich diese Diskussion...) auch...

b) und e) dann ist ja alles bestens, bleibt die Frage, warum sich die ausländischen Spieler, die nach der Jugend erstmal ein paar Jahre in diesen gar so schwachen Ligen spielen müssen so viel besser entwickeln...

c) der Beruf ist ja erstmal Handballprofi, Universitäten (und andere Ausbildungsmöglichkeiten) soll es gerüchtehalber auch außerhalb Deutschlands geben. Und wenn man zu blöd oder zu faul für Fremdsprachen ist, steht immerhin die Schweiz offen, und auch dort kann man CL spielen...

e) ist übrigens ganz nebenbei überaus lächerlich, es ging ja nie um die luxemburgische Liga, sondern um die der Schweiz oder Dänemarks, und deren Vertreter spielen eine nicht ganz unbeachtliche Rolle in den europäischen Wettbewerben...

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Original von Bilbo
a) also die Bequemlichkeit, Sprachen kann man lernen - müssen übrigens die böser ausländischen Spieler, die den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen (auf genau diesem Niveau bewegt sich nämlich diese Diskussion...) auch...

Ich hab gewusst, dass diese Schublade noch rausgeholt wird! Ganz schwach!

ne, nix anderes ist es. wenn die Deutschen besser sind, spielen sie. Wenn nicht, dann nicht. Das ist in JEDEM anderen Beruf völlig normal - nur im Profisport nicht, weil da ja die heilige Kuh Nationalmannschaft vorgeschoben wird. Ach ja, und die ominöse "Identifikation" mit dem Verein - das wiederum ist aber ja nun Sache des jeweiligen Vereins...

Zitat

Original von Bilbo
ne, nix anderes ist es. wenn die Deutschen besser sind, spielen sie. Wenn nicht, dann nicht. Das ist in JEDEM anderen Beruf völlig normal - nur im Profisport nicht, weil da ja die heilige Kuh Nationalmannschaft vorgeschoben wird. Ach ja, und die ominöse "Identifikation" mit dem Verein - das wiederum ist aber ja nun Sache des jeweiligen Vereins...

Sorry, aber du bist nicht ganz dicht.

Wenn man mich direkt oder auch indirekt als ausländerfeindlich bezichtet, dann hört der Spaß auf. Ich war schon fast überall in Europa und war meist begeistert von Mensch und Kultur. Und bisher kam ich auch in Deutschland mit allen Ausländern mit denen ich zu tun hatte (auch auf der Arbeit) bestens klar.

Sobald man ein ein wenig Patriotismus entwickelt wird man gleich in die rechte Ecke gestellt? Lächerlich! Armselig!

Mir geht es ausschließlich um die Nationalmannschaft - glaub´s oder lass es. Wenn´s ihr helfen würde, dann könnten wegen mir auch noch viel mehr Ausländer in der Buli spielen. Tut´s aber wahrscheinlich nicht! Das ist meine Meinung!

ich habe nirgendwo gesagt, dass du ausländerfeindlich bist, lediglich, dass du "zuviele" Ausländer dafür verantwortlich machst, dass die Deutschen nicht in der Lage sind sich durchzusetzen (und das lässt sich hier nachlesen). Vielleicht sollte man mal akzeptieren, dass Profisportler ein Beruf ist wie jeder andere und dass die Arbeitskräfte, die dem Arbeitgeber das beste Preis-Leistungs-Verhältnis bekommen den Job bekommen, unabhängig von ihrer Nationalität.

Was hier gefordert wird ist eine Benachteiligung von Ausländern am Arbeitsmarkt - in jedem anderen Bereich würden sich die selben Leute, die das hier im Profisportbereich vehement fordern, über so eine Ungleichbehandlung aufregen....

Hängt ihr diese Diskussion nicht etwas zu hoch? Ausländerfeindlichkeit ist doch gar nicht das Thema.

Es geht auch eigentlich nicht darum, Ausländern zu verbieten, hier zu arbeiten. Vielmehr sollte es darum gehen, dass deutsche talentierte Nachwuchsspieler die Möglichkeit bekommen, optimal ausgebildet zu werden und so ihr Potential abrufen zu können. Wenn das nicht möglich ist bei den zwei, drei Top-Clubs in Deutschland, dann müssen sie eben anderswo ihr Glück suchen und auch mal etwas riskieren. Vielleicht ja auch nicht nur in der zweiten Liga, selbst wenn deren Niveau europaweit sicherlich bemerkenswert sein dürfte, sondern auch mal in Spitzenteams im Ausland. Auch wenn es bedeutet, dass man dann Zugeständnisse machen muss in Hinsicht auf Umfeld, Sprachen etc.
Aber genau das machen viele ausländische Spieler, sie gehen nach Deutschland (oder zu Vereinen in anderen guten Ligen), auch schon in jungen Jahren, um sich zu verbessern und um Spielanteile auf einem höheren Niveau zu bekommen, als es in der jeweils heimischen Liga möglich wäre. Da sind vielleicht die deutschen Talente zu selten bereit, Risiken einzugehen, um das Maximum aus sich herauszuholen. Warum auch immer. Ein Mimi Kraus etwa würde in Spanien vermutlich einen großen Schritt nach vorne machen, allein weil er nicht derart im Rampenlicht der Medien stünde. Solange sich die vermeintlichen deutschen Top-Spieler nicht in die Stamm-Sieben der deutschen Top-Vereine spielen können bzw. nicht den unbedingten Willen mitbringen, sich durchzusetzen, sondern sich entweder mit der zweiten Garde der Vereine oder mit einem Platz in der zweiten Reihe zufrieden geben, kommen sie eben nicht an die Spitze. Das wurde hier ja schon desöfteren gesagt.

Dass jedoch eine Regelung, die es gebietet, deutsche statt ausländischer Spieler einzusetzen, zum Allheilmittel für die Spielkultur deutscher Spieler werden soll, ist nicht wirklich nachvollziehbar, im Gegenteil. Gerade durch die ausländischen Stars wird doch die Liga bereichert. Und das geht nur dann in beide Richtungen, wenn eben auch deutsche Spieler im Ausland andere Spielkulturen kennenlernen, anstatt dass ausländische Stars nicht in Deutschland spielen, sondern anderswo ihre Fähigkeiten zeigen und als Vorbild dienen.

Letztlich liegt es daran, wieviel deutsche Talente bereit sind, zu investieren, um in ihrem Sport voranzukommen. Und da muss es auch eine Perspektive geben, um nach der Karriere nicht in ein Loch zu fallen, wie es nicht wenigen zu gehen scheint.

Zitat

Original von Brummsel
Hängt ihr diese Diskussion nicht etwas zu hoch? Ausländerfeindlichkeit ist doch gar nicht das Thema.

eben