Harz trotz Harzverbot

Und um sich nicht alle auswendig merken zu müssen, gibts ja kleine feine Hefte, die man leicht mit sich führen kann

Zitat

Die dunklen Harzflecken sind nichts anderes als gebundener Dreck, aber das sag mal zum Hallenwart. Das Ganze ist alles eine Frage des richtigen Reinigers.

Wenn es denn nur die dunklen Flecken wären....
Stimmt, es ist alles eine Frage des richtigen Reinigers und trotzdem mehr Zeitaufwand und somit eine Kostenfrage.

Bei uns gibt es eine Halle in der ist Harz ab der A-Jugend erlaubt. Gehandhabt wird das "ganz einfach". In der Schiedsrichterkabine ist ein Hinweis für eben die Schiedsrichter was das Verbot angeht und auch die Bitte dies durchzusetzen. In den meisten Fällen funktioniert es, wenn nicht, dann gibt es noch den Hallenwart der dementsprechend reagiert und nochmals mit dem Schiedsrichter vor Spielbeginn spricht.

Grüße

Zitat

Original von Uwe aus LD
Da der Schiedsrichter nur Vorfälle ahnden kann, die er aus eigener Wahrnehmung feststellt. Und wie will der Schieri das bei deinen og. Beispielen verbindlich machen - geht nicht. Daher werden diese Unsportlichkeiten - wenn sie festgestellt werden - durch die Instanzen geahndet, die den jeweiligen Sachverhalt verbindlich feststellen können.

Gesetzt sei folgender Fall: Spiel A gegen B am Sonntag, Spieler A15 erhält rote Karte wegen Beleidigung. Er erhält eine 4wöchige Sperre, das erfährt auch der SR, der die rote Karte gegeben hat. Nun pfeift derselbe SR am Sonntag darauf A gegen C. Spieler A15 ist mit eingetragen. Nach Regel 4:3 ist er teilnahmeberechtigt. Er ist aber nicht spielberechtigt, da er die Sperre absitzen muss.
Eine Teilnahme von A15 kann man auch als Unsportlichkeit sehen. Du hast hier nur keine Handhabe, progressiv zu bestrafen.
Mit anderen Worten: Auch andere Sachverhalte können dem SR ausreichend detailliert bekannt sein. Er darf dennoch nicht progressiv bestrafen. Da ist für ihn die Regel 8:4 bindend.

Zitat

Original von Steinar
Ist ja die Frage, ob der SR einen Sachverhalt vollständig klären kann oder nicht, aber prinzipiell geb ich dir da recht. Aus dem Grund werden dann ja auch Spiele mit nicht spielberechtigten Spielern als verloren gewertet

Richtig, das verlorene Spiel ist eine Rechtsfolge nach RO, hat keine Verankerung in den Regeln. Wie im oben beschriebenen Beispiel darfst du aufgrund fehlender Spielberechtigung niemanden progressiv bestrafen.

Zitat

Original von Theoitetos
Dazu hatte letzte Woche der Trainer der Gäste eine andere und meiner Meinung nach auch richtige Meinung: er fand es in höchstem Maße unsportlich, das von der Heimmannschaft 2 Spieler mit Harz gespielt haben bzw. es versucht obwohl in der SH das Verbot besteht und die Gäste dies auch vorher unterschreiben müssen.

Die Zuschauer, Spieler und Offizielle der verlierenden Mannschaft werden wohl mehr und andere Dinge als unsportlich erachten als die gewinnende Mannschaft. Alles sehr subjektiv.
Das einzige objektive ist die bereits oben zitierte Regel 8:4. Ist Harzen eine "körperliche oder verbale Ausdrucksform"? Ich denke nein.

Du hast scheinbar meine Aussage nicht richtig gelesen?
Es ging nicht um Gewinner oder Verlierer, es ging darum das Heim den Gästen ein Wachsverbot ausspricht, aber selber wachst.
Und wenn das nicht unsportlich ist, was dann?

Sorry, das habe ich erst beim vierten Lesen aus deinem Beitrag herausgelesen.

Zitat

Und wenn das nicht unsportlich ist, was dann?

Es ist ein Verstoß gegen die Durchführungsbestimmungen. Damit entsprechend mit einer Geldbuße ahndbar.
Antworte doch einfach auf meine letzte Frage:

Zitat

Ist Harzen eine "körperliche oder verbale Ausdrucksform"?

Wenn du die Frage bejahst, würdest du dann auch das Spielen trotz fehlender Spielberechtigung aber mit vorhandener Teilnahmeberechtigung als Unsportlichkeit ahnden?

Ja wenn es der Spieler/in wissentlich tut und es nicht rauskommt.

Zitat

Original von jfherden
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Gesetzt sei folgender Fall: Spiel A gegen B am Sonntag, Spieler A15 erhält rote Karte wegen Beleidigung. Er erhält eine 4wöchige Sperre, das erfährt auch der SR, der die rote Karte gegeben hat. Nun pfeift derselbe SR am Sonntag darauf A gegen C. Spieler A15 ist mit eingetragen. Nach Regel 4:3 ist er teilnahmeberechtigt. Er ist aber nicht spielberechtigt, da er die Sperre absitzen muss.
Eine Teilnahme von A15 kann man auch als Unsportlichkeit sehen. Du hast hier nur keine Handhabe, progressiv zu bestrafen.
Mit anderen Worten: Auch andere Sachverhalte können dem SR ausreichend detailliert bekannt sein. Er darf dennoch nicht progressiv bestrafen. Da ist für ihn die Regel 8:4 bindend.
.......

Und der Schiedsrichter weiß auch und kann es vor Ort verbindlich und abschließend überprüfen, ob ein Rechtsmittel (vom Verein und/oder Spieler und/oder Staffelleiter) eingelegt ist, ob dies fristgerecht eingelegt wurde und ob der so häufige Formfehler vermieden wurde und kennt exakt alle Verfahrensvorschriften und kontrolliert deren Einhaltung im Rechtsmittelverfahren vor Spielbeginn, da ihm ja alle erforderlichen Unterlagen bekannt sind und vorliegen.
Du hast recht, ich kann als Tatsachenfeststellung (aus eigener Wahrnehmung) das alles überprüfen und vor Ort klären.

Ach so, brauche ich ja nicht, stand ja in der Zeitung.

Zitat

Original von Theoitetos
Ja wenn es der Spieler/in wissentlich tut und es nicht rauskommt.

Du verdrehst die Tatsachen noch weiter. Wo ist in den Regeln Vorsatz für die Begehung der Regelwidrigkeit gefordert? Und was soll der Unterschied zwischen vorsätzlich und fahrlässig begangener Unsportlichkeit sein? Und wo ist deine Auslegung begründet?
Oder konkret: Was macht das vorsätzliche Harzen zu einer körperlichen oder verbalen Ausdrucksform? Und warum ist das fahrlässige Harzen keine solche Ausdrucksform?

Und wenn in den Durchführungsbestimmungen drinsteht, dass die Trikots der Spieler immer in die Sporthose gesteckt sein müssen, bestrafst du dann ein heraushängendes Trikot progressiv als Unsportlichkeit? Wäre ja die gleiche Sachlage.

Zitat

Original von Uwe aus LD
Ach so, brauche ich ja nicht, stand ja in der Zeitung.

Och, es reicht u.U. auch, wenn das Sportgericht darüber tagte und der SR dabei war.
Aber du weichst aus und beantwortest die Frage nicht: Würdest du ihn wegen Unsportlichkeit progressiv bestrafen? Und wenn er nach 2Min wieder aufs Spielfeld läuft, wieder und wieder? Müsstest du ja, denn er spielt ja immer noch ohne Spielberechtigung.

Zitat

Und wenn in den Durchführungsbestimmungen drinsteht, dass die Trikots der Spieler immer in die Sporthose gesteckt sein müssen, bestrafst du dann ein heraushängendes Trikot progressiv als Unsportlichkeit? Wäre ja die gleiche Sachlage.

Muss nima in den DFB drin stehn, wenn ich sage die gehörn rein und wern wieder rausgezogen, sehe ich das als unsportlich an, da er meine Anweisungen als SR missachtet und bestrafe es natürlich progressiv.
Du nicht?

Zitat

Original von Theoitetos

Muss nima in den DFB drin stehn, wenn ich sage die gehörn rein und wern wieder rausgezogen, sehe ich das als unsportlich an, da er meine Anweisungen als SR missachtet und bestrafe es natürlich progressiv.
Du nicht?

Ich wurde während meiner Schiriausbildung gesagt, dass dies ebenso nicht progressiv zu bestrafen sei wie 2 min. nach verbotenem harzen.

Zitat

Original von Theoitetos

Muss nima in den DFB drin stehn, wenn ich sage die gehörn rein und wern wieder rausgezogen, sehe ich das als unsportlich an, da er meine Anweisungen als SR missachtet und bestrafe es natürlich progressiv.
Du nicht?

Und genau solche Aktionen sind ein Grund für den schlechten Ruf, den SR teilweise genießen. Das ist nichts anderes als Willkür, denn die Regeln sagen in keinem Wort, dass das Trikot in die Hose gehört. Demnächst fangen noch SR an, den Spielern zu sagen, wie sie ihre Haare tragen müssen...

Zitat

Original von Theoitetos
Muss nima in den DFB drin stehn, wenn ich sage die gehörn rein und wern wieder rausgezogen, sehe ich das als unsportlich an, da er meine Anweisungen als SR missachtet und bestrafe es natürlich progressiv.
Du nicht?

Ähhm, nein?!? Du bist nicht Gott. Mehr als die Regeln vorschreiben kannst du als SR nicht fordern. Und eben auch nicht bestrafen.

Wenn in den Durchführungsbestimmungen etwas vorgeschrieben ist, muss dies natürlich beachtet werden. Bei Zuwiderhandlung kann aber nur im Rahmen der Vorschrift (hier die Durchführungsbestimmungen) geahndet werden, nicht im Rahmen der Regeln.

Das, was du beschreibst, gleicht einer diktatorischen Spielleitung. Da bringt es Lasse schön auf den Punkt:

Zitat

Original von Lasse
Demnächst fangen noch SR an, den Spielern zu sagen, wie sie ihre Haare tragen müssen...

He Leute mal sachte, also wenn ihr die Ironie darin nicht seht, die mit Absicht so überspitzt für jfherden geschrieben wurde, da er ja meine normalen Aussage nicht versteht, wollte ich es mal so versuchen.

Nun mal im ernst zu den Trikots, das is mir sowas von wurscht, natürlich kann ich mir manchmal die Spitze nicht verkneifen, wenn lamentiert wird, das dauernd am Trikot gezogen wird ich antworte oder es mir meist nur denke, ja wie soll ich das sehen, das Trikot ist doch schon draußen

Zitat

Original von Theoitetos
He Leute mal sachte, also wenn ihr die Ironie darin nicht seht, die mit Absicht so überspitzt für jfherden geschrieben wurde, da er ja meine normalen Aussage nicht versteht, wollte ich es mal so versuchen.

Wenn du etwas überspitzt darstellen willst, dann solltest du nicht Aussagen nehmen, die ich damals in meiner aktiven Zeit mindestens zwei Mal im Monat gehört habe...

Zitat

Original von Theoitetos
He Leute mal sachte, also wenn ihr die Ironie darin nicht seht, die mit Absicht so überspitzt für jfherden geschrieben wurde, da er ja meine normalen Aussage nicht versteht, wollte ich es mal so versuchen.

Geschriebene Ironie ist nicht leicht zu erkennen. Vielleicht solltest du sie das nächste Mal kennzeichnen.

Und ja: ich verstehe deine "normale" Aussage nicht. Was ist am Harzen Unsportlich, aber am "Trikot nicht reinstecken" nicht (sofern es in den Durchführungsbestimmungen steht).
Oder bei uns wird in einigen Klassen in den Durchführungsbestimmungen das TTO ausgenommen. Willst du einen MV progressiv wegen Unsportlichkeit bestraften, wenn er es trotzdem anmeldet?

Wo ist der Unterschied zwischen "Vorschrift aus der Durchführungsbestimmung (1)" und "Vorschrift aus der Durchführungsbestimmung (2)"? Wobei (1) das Harzen ist und (2) das Trikot?

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Dazu hatte letzte Woche der Trainer der Gäste eine andere und meiner Meinung nach auch richtige Meinung: er fand es in höchstem Maße unsportlich, das von der Heimmannschaft 2 Spieler mit Harz gespielt haben bzw. es versucht obwohl in der SH das Verbot besteht und die Gäste dies auch vorher unterschreiben müssen.

und

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Es ging nicht um Gewinner oder Verlierer, es ging darum das Heim den Gästen ein Wachsverbot ausspricht, aber selber wachst. Und wenn das nicht unsportlich ist, was dann?

Um diese Aussagen ging es mir, sprich das ich es unsportlich finde was da gemacht worde. Ich habe nie etwas dazu gesagt das es progressiv bestraft werden sollte oder worde. Also unsportlich im Sinne des Wortes und nicht im Sinne der Handballregeln.
Jetzt verständlich rübergekommen?
Danach ging übrigens die Ironie, bzw. Provokation los, weil ich deine Aussagen dazu auch nur theoretischer Natur finde und Paragraphenreiterei.

Lasse
Das nicht dein ernst? Also kann mich zwar auch noch an die Ansage am Anfang des Spieles von den SR erinnern, dass die Trikots reingehören und da der SR damals noch eine Respektsperson war ohne einen Pfiff zu tun, hat das auch jeder gemacht, der es eh nicht schon hatte, aber heute ...

jfherden
Ein MV der ein TTO anmeldet, oder ein anderer Offizieller, bekommt es einfach nicht gewährt, wenn es in der Spielklasse nicht erlaubt ist. Sollte eh nicht gegen, da die Heimmannschaft keine grünen Karten zur Verfügung stellt.

Zitat

Original von Theoitetos
Lasse
Das nicht dein ernst? Also kann mich zwar auch noch an die Ansage am Anfang des Spieles von den SR erinnern, dass die Trikots reingehören und da der SR damals noch eine Respektsperson war ohne einen Pfiff zu tun, hat das auch jeder gemacht, der es eh nicht schon hatte, aber heute ...

Das ist schon mein Ernst. Ich habe ja vor fast 5 Jahren mein letztes Spiel in Deutschland gemacht, aber damals habe ich sowas oft genug gehört. Komischerweise hat es nie einen SR interessiert, wenn die TW es nicht gemacht haben.

Zitat

Original von Theoitetos
Um diese Aussagen ging es mir, sprich das ich es unsportlich finde was da gemacht worde. Ich habe nie etwas dazu gesagt das es progressiv bestraft werden sollte oder worde. Also unsportlich im Sinne des Wortes und nicht im Sinne der Handballregeln.
Jetzt verständlich rübergekommen?

Du solltest dich etwas genauer ausdrücken. Ab Beitrag 4 ist die Rede von "progressiver Bestrafung", und die kann im Sinne des Regelwerkes nur wegen Unsportlichkeit gegeben werden. Und dann benutzt du in deinem Beitrag (Nr. den Begriff "Unsportlichkeit". Und dann beantwortest du meine Fragen nach der spezifischen Beschreibung der Regel mit "ja". Wie soll ich da noch anders schlussfolgern, als dass du das Verhalten als Unsportlichkeit nach den Regeln siehst, und auch entsprechend bestrafen würdest?
Du als SR solltest um die fachliche Bedeutung des Begriffes wissen. Und gerade in einem Fachforum sollte man die Begriffe deutlich voneinander trennen.

Um nicht missverstanden zu werden, solltest du in solchen Fällen (wo du keine Bestrafung vornehmen kannst) vielleicht von "unfairem Verhalten" sprechen. Das ist eindeutig und lässt keine falschen Schlüsse zu.
Denn der Begriff der "Unsportlichkeit" oder des "unsportlichen Verhaltens" ist belegt und klar definiert.

Zitat

Original von Theoitetos
und Paragraphenreiterei.

Sicher ist es Paragraphenreiterei. Aber wie willst du ein Spiel korrekt leiten, ohne die Regeln korrekt und unmissverständlich auszulegen? Du schreibst in diesem Thread, dass der SR die Durchführungsbestimmungen idealerweise zum Frühstück gefuttert haben sollte. Ist das keine Paragraphenreiterei?
Entweder alles kennen und richtig anwenden oder eben nicht. Zum ersten gehört aber auch ein korrekter Umgang mit Fachausdrücken.

Zitat

Aber wie willst du ein Spiel korrekt leiten, ohne die Regeln korrekt und unmissverständlich auszulegen?

Sind die Regeln korrekt und unmissverständlich auslegbar?
Wäre dem so, wieso gibt es dann so viele Diskussionen immer wieder?

Die DFB sollte man als SR kennen, richtig Punkt aus fertig.

Und Unsportlichkeit ist kein von den IHR festgeschriebener Begriff.