Torhüter-Gegenstoß-Problematik

Zitat

Original von Steinar
Man muss den Regeltext richtig lesen - Es ist eine notwendige Bedingung, dass der Torwart den Zusammenprall VERURSACHT - Ist eigentlich gar nicht so schwer, oder?

Die VERURSACHUNG erfordert in meinen Augen eine aktive Handlung des Torwartes. Stürmerfoul wäre also durchaus möglich, so man denn wolle.

Zumal auch die Feststellung, dass nur der Torwart den Zusammenprall verhindern kann, weiterhin falsch ist. SteamboatWillie hat das schon komplett richtig erkannt und auch die Folgen schön aufgezeigt.

Die IHF bzw. der DHB betrachten wohl das Verlassen des Torraumes schon als Ursache für den Zusammenstoß.

Mit jeder neuen Email und Klarstellung wird die Regelauslegung immer absurfer.

thomask: Wie sollen sie nach dieser Anweisung auch Stürmerfoul pfeifen? Das hat ja nichts mehr mit "Arsch in der Hose" zu tun. Das ist schlichtweg nun von oben verordnet ihnen verboten worden da auf Stürmerfoul zu entscheiden.

Ansonsten schließe ich mich den Worten von arcosh an.

Zitat

Original von Steinar
Für den 7. Feldspieler gelten die gleichen Regeln, wie für den Torwart. Kommt es zum Zusammenstoß zwischen 7. Feldspieler und Gegenstoßspezialist ist zwingend auf Rot zu entscheiden.

Andereseits könnte man als Fuchs auch auf die Idee kommen, dass da ja noch eine weitere einschränkende Bedingung ist.

Was passiert eigentlich, wenn der Torwart den Torraum schon vorher verlassen hat (z.B. um was zutrinken, Anweisungen von der Bank zu holen oder einfach als "Libero" an der Strafwurflinie steht? Dann hat er den Torraum nicht verlassen, um den Gegenstoß abzufangen, sondern bereits vorher - also kein Rot beim Zusammenprall.

zum 7ten Feldspieler. D.h. wenn er im Angriff RR spielt und auf dem Rückweg bei nach AR läuft um dort den Ball abzufangen ist es auch Rot? Dann müsste es ja auch Rot geben wenn ein Feldspieler (also nicht der TW) von RR die selbe Aktion macht. Sonst wird eien Situation mit zwei Paar Maß bestraft.

Wenn er von der Bank kommt ist es ebenso Rot. Da es auch für einen Feldspieler für diese Aktion eine DQ gibt.

Wir hatten beim Rasen-Turnier der Herren am Wochenende so eine Problematik.
Der Sonderfall war hierbei jedoch, dass der Ball vom gegnerischen TW zu weit gespielt wurde, also in den Lauf von dem Angreifer. Torwart und Feldspieler sind somit dann zum Ball gelaufen. Von einer besonders gefährlichen Aktion des TWs kann also eigentlich keine Rede sein, da der Angriffspieler sieht, was passiert. Der Torwart hatte den Ball (aber auch nur Millisekunden) vor dem Gegenstoßläufer, dann kam es zum Zusammenprall. Torwart stand demnach schon quasi, Gegenspieler kam mit Tempo und ist dementsprechend geflogen und hat den TW umgehauen. Der hat sich an der Hand verletzt, Angriffsspieler ist aufgestanden. (aber das ist ja letztendlich egal ...). Nach einer kurzen Ruhephase und ein wenig Gerede (...) gabs dann die rote Karte.

Regeltechnisch wohl verständlich, Anwendung aber schwierig. So würde ich es nennen.

Zitat

Original von Steinar
thomask: Wie sollen sie nach dieser Anweisung auch Stürmerfoul pfeifen? Das hat ja nichts mehr mit "Arsch in der Hose" zu tun. Das ist schlichtweg nun von oben verordnet ihnen verboten worden da auf Stürmerfoul zu entscheiden.

Ich hatte eigentlich gemeint, man sollte den Arsch in der Hose haben und auch auf Stürmerfoul entscheiden, wenn man es so gesehen hat. Aber diese Möglichkeit wird dir, wie du schon richtig feststellst, durch die Klarstellung genommen. Also kannst du im Prinzip nur eines machen, wenn du in die Halle kommst die MV's gleich zu Beginn darauf Aufmerksam machen, dass es in solch einem Fall grundsätzlich ROT gibt und sie ihre TW's anweisen sollen in solchen Fällen das Tor nicht mehr zu verlassen.

Bin mal gespannt wie das in der BULI gehandhabt wird. Hier wird ja schon heftig die 2 Wochen Sperre kritisiert und diskutiert, da dies ja bis zu 4 Spiele Sperre bedeutet.

Juristisch betrachtet ist die Sache schon sehr komisch. Vor Jahren hatten die Richter i.a.R. bei rückwärtsfahrenden Autofahrern entschieden, dass im Falle von Unfällen sie die größere Schuld trifft, da sie mehr oder weniger blind durch die Gegend fahren. Jetzt wurde festgelegt, dass beide Parteien gleich viel Schuld trifft wenn nicht eindeutig feststeht wer den Zusammenparall verursacht hat. Und wir müssen jetzt grundsätzlich gegen den entscheiden der nach vorne blickt

Zitat

Original von thomask
[quote]Original von Steinar

Bin mal gespannt wie das in der BULI gehandhabt wird. Hier wird ja schon heftig die 2 Wochen Sperre kritisiert und diskutiert, da dies ja bis zu 4 Spiele Sperre bedeutet.
:

Nur noch mal zur Sicherheit. In der BL gibt es keine zwei Wochen Sperre.

Also mir drängr sich die Frage auf, wie sich diese Regelauslegung

Zitat

Das bedeutet also im Klartext : wenn der Torwart bei einem gegnerischen Gegenstoß seinen Torraum verlässt und es zu einem Zusammenstoß mit dem Gegner kommt, ist der Torwart IMMER der verantwortliche "Übeltäter", egal ob er sich nach vorne bewegt oder still steht, und somit mit D zu bestrafen. Stürmerfoul ist in diesem besonderen Fall gem. Regel 8.5 Kommentar NICHT möglich.

mit dem Wortlaut des Kommentars

Zitat

Er ist zu disqualifizieren falls er:
a) in Ballbesitz gelangt, aber in der Bewegung einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht;
b) den Ball nicht erreichen oder kontrollieren kann, aber einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht.

verträgt.
Im Kommentar werden offensichtlich zwei Situationen unterschiedlich bewertet:
a) spricht von "Ballbesitz gelangen" und "in der Bewegung einen Zusammenprall .... verursacht"
dagegen fehlt bei
b ("den Ball nicht erreicht ...") der Zusatz "in der Bewegung ..."
Nach dem Kommentar müssten beide Situationen was die Bewegung angeht unterschiedlich behandelt werden.
Diese Unterscheidung finde ich in der oben zitierten Regelauslegung nicht wieder.
Die logische Begründung scheint zwar zutreffend, aber findet sich in der Unterscheidung im Kommentar nicht wieder.

Zumal die Regelung des Kommentars es für uns Schiedsrichter nicht leichter macht.
Von daher würde ich persönlich die Anweisung von Hans Thomas bevorzugen ...

Gruß Uwe

Ja, einfacher wird aber eben nicht automatisch richtiger.

Ist doch super, wie hier Stück für Stück herausgearbeitet wird, wie viele Fehler in dieser Anweisung enthalten sind.

@Uwe aus LD
Der entscheidende Unterschied zwischen den beiden im Kommentar genannten Fällen a) und b) ist ob der Torhüter in Ballbesitz gelangt oder nicht.

Wenn der Torwart den Ball nicht erreichen kann, dann darf er gemäß der neuen Regelauslegung nicht mehr versuchen den gegnerischen Spieler dadurch zu stoppen, dass er ein Stürmerfoul provoziert ("auflaufen lassen"). Dieses Vorgehen soll zur Disqualifikation des Torhüters führen. (Obwohl das natürlich in krassem Gegensatz zu den allgemeinen Handballregeln steht, nach denen der Torwart ausserhalb des Torraumes "den Spielregeln für die im Feld spielenden Spieler" unterliegt (5:3). Es ist fragwürdig, ob ein Kommentar zu einer Regel eine andere Regel außer Kraft setzen kann.)

Allerdings verstehe ich nicht, wieso Hans Thomas in seiner Email schreibt:

Zitat

Wenn der Torwart bei einem gegnerischen Gegenstoß seinen Torraum verlässt und es zu einem Zusammenstoß mit dem Gegner kommt, ist der Torwart IMMER der verantwortliche "Übeltäter", egal ob er sich nach vorne bewegt oder still steht, und somit mit D zu bestrafen.

Wenn der Torwart in Ballbesitz gelangt und anschließend der Gegenstoßspieler in den stehenden Torwart hineinläuft oder aber beispielsweise durch eine Richtungsänderung aktiv den Zusammenstoß verursacht, dann wird dies nicht von den beiden im Kommentar zu Regel 8:5 aufgeführten Fälle abgedeckt, in denen der Torwart zu disqualifizieren ist. Dem entsprechend sehe ich in den beiden von mir aufgeführten Situationen keinen Grund den Torwart zu bestrafen. Die regelkonforme Spielfortsetzung wäre meiner Meinung nach ein Freiwurf für den Torwart und eventuell eine progressive Bestrafung des Gegenstoßspielers.

Da wurde in der neuen Regelfassung aber drauf geachtet. Das ist auf handballregeln.de aber noch nicht umgesetzt.

Zitat

IHF Regeln
5:3 den Torraum ohne Ball zu verlassen und im Spielfeld mitzuspielen. Er unterliegt in diesem Fall den Spielregeln für die im Feld spielenden Spieler (mit Ausnahme der Situation in Regel 8:5 Kommentar Absatz 2).
Der Torraum gilt als verlassen, sobald der Torwart mit irgendeinem Körperteil den Boden außerhalb der Torraumlinie berührt.

Steinar
Alles klar. Ich war zu faul die pdf-Datei mit denen neuen Regeln rauszusuchen und habe mich auf Handballregeln.de verlassen.

Zitat

Original von hfranz

Nur noch mal zur Sicherheit. In der BL gibt es keine zwei Wochen Sperre.

du meinst dann sicher dieses Statement der BULI oder

Spielern droht bei Foul 14 Tage Sperre

Einen Alleingang unternimmt die Bundesliga in Bezug auf eine vom Weltverband IHF neu eingeführte Regel. Ab 1. Juli soll das Festhalten eines Spielers und dadurch die Verhinderung einer Torchance in der letzten Minute mit einer Sperre von 14 Tagen statt wie bisher von einem Spiel bestraft werden. «Das würde heissen, dass ein Spieler bis zu vier Spiele gesperrt würde. Wir haben uns eindeutig dagegen ausgesprochen», berichtete Bohmann. Dadurch kommt es zu dem Kuriosum, dass sowohl in der 1. als auch der 2. Bundesliga die alte Regel gilt, im DHB-Pokal jedoch die neue zur Anwendung kommt.

und so liest sich das ganze dann in einem zeitungsartikel.

Zitat

Kommt es beim Herauslaufen zu einem Zusammenprall, ist der Torhüter immer zu disqualifizieren, selbst wenn er still steht oder in Ballbesitz gelangt. Ein Stürmerfoul kommt keinesfalls in Betracht

http://www.westfalen-blatt.de/nachrichten/re…40310&artikel=1

das ist schlicht eine klare regeländerung, auch wenn genau dies vorab immer lautstark von den deutschen regelhütern zurückgewiesen wurde. in zukunft spielen wir wieder 6:6 oder wir sind, wie oben schon nett beschrieben, freiwild.

Hallo,

ich kann nur hoffen dass es hier noch eine offizielle Klarstellung in einem Lehrbrief o.ä. gibt, denn ich z.B. habe die EMail von Hans Thomas nicht erhalten

M.E. geht zumindest aus den Regeln hervor, dass es nur ein Disqualifikation für den Torwart gibt, wenn er beim Zusammenprall in der Bewegung ist (mit oder ohne Ball) oder ohne Ballkontrolle steht. Daraus habe ich gelesen, dass ein stehender Torwart mit kontrolliertem Ball nicht zu bestrafen ist. Das machte für mich auch Sinn, denn wenn der Torwart den Ball schon gefangen und kontrolliert hat, dann müßte der Spieler den Torwart ja sehen, da der Ball schon vor dem Spieler ist.

Insofern hoffe ich, dass die Regel auch in diesem Sinne gelebt werden darf.
Im gegenteiligen Fall wünsche ich mir eine Klarstellung die besagt, dass die Regel unvollständig ist und neu formuliert werden müßte.

LG Oliver

Äh, warum glaubst du eigentlich man müsste dir persönlich etwas mitteilen.

Unser Problem sind Leute die meinen etwas zu wissen aber leider keine Ahnung haben und diese dann auch noch kommunizieren.

Fakt ist momentan:

der TW wird D wenn er läuft/steht den Ball hat oder nicht.
Wenn es zum Zusammenprall kommt hat er Pech gehabt.

Ob diese Regelung sinnvoll ist oder ungerecht ist kann nicht die Diskussionsgrundlage sein - es ist eben so!
Und ob es sich vielleicht nochmal ändert weis ich auch nicht.

Momentan wird jedenfalls nach den obigen Anweisungen verfahren.

Gruß

So siehts wohl aus.

Das Problem ist eher, dass dieses Faktum noch nicht öffentlich kommuniziert wurde, denn noch steht in den Regeln etwas anderes, als zukünftig mit dieser Auslegung gepfiffen wird.

Mein Partner und ich handhaben es derzeit bei den Ansetzungen zu Trainingsspielen so, dass wir vor dem Spiel den MVs die "Anweisung" von Hans Thomas mitteilen und gleichzeitig mitteilen, dass wir nach dieser Anweisung derzeit pfeifen werden.

Meist geschieht das im Gespräch, dass die meisten MVs vor einem Trainingsspiel suchen und sich bei uns nach den Änderungen erkundigen.

Für alle, denen es noch nicht persönlich mitgeteilt wurde, hier der Link auf der Seite des Pfälzer Handballverbandes

Gruß Uwe

ozabel
Dann liegt das aber nicht an Hans Thomas, den er wird kaum allen SR in Deutschland eine Mail schicken, sondern an der Weitergabe dieser Info in deinem LV. Also wende ich an deinen zuständigen Lehrwart, wie immer wenn man Fragen hat

Zitat

Original von SRBHV
Äh, warum glaubst du eigentlich man müsste dir persönlich etwas mitteilen.

Unser Problem sind Leute die meinen etwas zu wissen aber leider keine Ahnung haben und diese dann auch noch kommunizieren.

Fakt ist momentan:

der TW wird D wenn er läuft/steht den Ball hat oder nicht.
Wenn es zum Zusammenprall kommt hat er Pech gehabt.

Ob diese Regelung sinnvoll ist oder ungerecht ist kann nicht die Diskussionsgrundlage sein - es ist eben so!
Und ob es sich vielleicht nochmal ändert weis ich auch nicht.

Momentan wird jedenfalls nach den obigen Anweisungen verfahren.

Gruß

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So einfach kannst es aber nicht sagen. Ball kommt für den Gegenstoßspieler viel zu weit TW steht bei 14m und hat den Ball schon unter Kontrolle Spieler ist erst bei der Mittellinie, hat als noch 6m Zeit zum abbremsen.

Warum muss man da den TW disqualifizieren?

Das der TW da steht muss für den Feldspieler nun klar sein da der Ball schon 6m vor ihm ist und er also schon Blickrichtung vorne hat. Wenn da der TW auch disqualifieziert wird wirst du es erleben das der TW immer umgerannt wird. Somit hat sich die Regel für den Feldspieler gut ausgewirkt, aber der TW ist nun zum Freiwild geworden bei solchen Aktionen.

Zitat

Das der TW da steht muss für den Feldspieler nun klar sein da der Ball schon 6m vor ihm ist und er also schon Blickrichtung vorne hat. Wenn da der TW auch disqualifieziert wird wirst du es erleben das der TW immer umgerannt wird.

Der Feldspieler braucht wohl für die 6m etwas länger als 3 Sekunden. Also ist der Ball zum Zeitpunkt entweder schon wieder weitergespielt, d.h. der Gegenstoss ist keiner mehr oder der Schiri hat wegen der 3 Sekundenregel abgepfiffen...

... oder wer 6m mit voller Geschwindigkeit rennt ohne zu wissen wohin er rennt ,bzw. ohne zu wissen wo der Ball ist, gehört wegen unsportlichkeit bestraft.