Torhüter-Gegenstoß-Problematik

1. offizieller Beitrag

    Am Wochenende geschah folgendes: Spiel der männlichen C-Jugend und beide Mannschaften extrem motiviert. In HZ 1 ist einmal der Torhüter von A klar vor dem Spieler am Ball und schlägt ihn nach vorne zu einem Mitspieler. Es findet knapp keine Berührung statt -> Weiterlaufen lassen.

    Nun zur entscheidenden Situation: in der 2. Welle von B wird ein Ball herausgefangen und zu A 8 gepasst, der am Mittelkreis mit Ball dann aufs Tor läuft. Der Torhüter B 1 befindet sich weit vor dem Tor hatte offenbar mit einem längeren Pass gerechnet. Ca. auf der 9-Meterlinie stellt dann der Torhüter B1 den Spieler A8. Dieser geht in einen 0-Kontakt und will dann vorbeigehen. Er ist also schon 10 Meter auf den Torhüter zugelaufen. Dann kommt natürlich das Foul, A8 kann sich nicht wirklich durchsetzen, bringt den Ball dennoch in Richtung leeres Tor, welches A8 aber verfehlt. Ich als SR habe dann auf 7-Meter und sonst nichts entschieden. Das Foul war nicht schlimm oder von der Seite und ich hab den Torhüter nach 5.3 im Feld als normalen Feldspieler behandelt, jedoch hat er ja eine klare Torchance verhindert (das Tor war ja leer) und so habe ich auf 7-Meter entschieden.

    Natürlich forderte der aufgebrachte Trainer von A die rote Karte und war auch nach dem Spiel noch klar der Meinung. Zu dem Zeitpunkt war A gerade mit 3 hinten und es waren noch 12 Minuten zu spielen in einem offenen Schlagabtausch und B hatte auch keinen 2. Torhüter dabei, sodass er diese Situation als Knackpunkt ansah.

    Nun die Frage: Ist die Entscheidung so vertretbar bzw. korrekt oder hätte ich entsprechend der neuen Regel den Torhüter doch disqualifizieren sollen?

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Wenn man sich demonstrativ hinter den Trainer stellt, bringt man sich nur in Stellung, um ihm in den Rücken fallen zu können ;)

    no pain, no glory

    Mango

    Leider fehlen eineige Angaben in deiner Beschreibung bzw. sind sie nicht verständlich.

    Zitat

    wird ein Ball herausgefangen und zu A 8 gepasst, der am Mittelkreis mit Ball dann aufs Tor läuft(...)Dieser geht in einen 0-Kontakt und will dann vorbeigehen.

    Was ist ein 0- Kontakt? Wenn es ein Nullschritt sein sollte geht das nciht, da nach deiner Beschreibung der SPieler A8 den Ball am Mittelkreis aufgenommen hat und ja dann auf den TW zugedribbelt sein müsste. Dann kann es nie und nimmer Rot geben. 7m ist ok.

    Vielleicht solltest du den Ablauf der Situation etwas besser beschreiben, besonders die zeitliche Abfolge der Bewegungen der Spieler und des Balles.

    Zitat

    Original von TLpz
    Mango

    Leider fehlen eineige Angaben in deiner Beschreibung bzw. sind sie nicht verständlich.


    Was ist ein 0- Kontakt? Wenn es ein Nullschritt sein sollte geht das nciht, da nach deiner Beschreibung der SPieler A8 den Ball am Mittelkreis aufgenommen hat und ja dann auf den TW zugedribbelt sein müsste. Dann kann es nie und nimmer Rot geben. 7m ist ok.

    Vielleicht solltest du den Ablauf der Situation etwas besser beschreiben, besonders die zeitliche Abfolge der Bewegungen der Spieler und des Balles.


    Naja, der Spieler läuft ab dem Mittelkreis auf das Tor zu. Ich hab den Begriff Nullschritt gewählt (ich weiß, dass es einer ist aus dem Dribbling) um zu verdeutlichen, dass der Torwart nicht von der Seite oder aus dem Lauf kam, sondern er ihn wirklich gestellt hat, sodass der Angreifer diese Option nimmt. Außerdem fällt mir dazu auch kein andere guter Begriff ein, denn ein Doppelkontakt ist es ja auch nicht. In jedem Fall springt er beidbeinig ein.

    Offenbar wurde die Regel so weitergegeben, dass ein Foul im Konter eine rote Karte für den Torwart bedeuted. Ich würde aber, sobald klar ist, dass sich beide sehen davon absehen. Ich sehe die Regel nur so, dass sie den Fall regelt, wenn der Gegenstoßspieler zurückschaut bzw. mit dem Fangen des Balles nicht ausweichen kann und es zu Kontakt kommt.

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Wenn man sich demonstrativ hinter den Trainer stellt, bringt man sich nur in Stellung, um ihm in den Rücken fallen zu können ;)

    no pain, no glory

    Mango

    Wenn man Begriffe wählt, sollten diese aber korrekt sein. Ansonten gibt es möglicherweise falsche Antworten. Auch sollten die Begriffe dem "Fachjargon" eiens Schiedsrichters entsprechen. Die Begrifflichkeit "hat ihn gestellt" ist irreführend und mehrdeutig. Was heißt das?

    Wichtig ist wie sich der TW bewegt hat (gestanden - nach vorn - nach hinten - seitlich) und wo der Ball war.

    Zitat

    Offenbar wurde die Regel so weitergegeben, dass ein Foul im Konter eine rote Karte für den Torwart bedeuted.

    Das ist Bödsinn...

    Einmal editiert, zuletzt von TLpz (12. Oktober 2009 um 14:08)

    Rote Karte gibts nur wenn der Torwart in der Bewegung den Gegenstoßlaufenden Spieler so umhaut das dieser Körperkontrolle verliert, Sinn dahinter ist das der Spieler nach hinten schaut um nach dem Anfliegenden Ball zu schauen und den Torwart nicht sehen kann.
    Wenn der Torwart auf 9m nen Gegenspieler von vorne in einer Verteidigungsaktion annimmt und damit den Torwurf zwar verhindert aber kein Unsportliches/Gefährliches Spiel betreibt , sofern keine Grobe aktion würde ich sogar nur auf Freiwurf entscheiden. Der Spieler will ja 7m/2 Min/Rot Provozieren. Ein Heber hätte ja offensichtlich gereicht.

    Zitat

    Original von Tarrantius
    Wenn der Torwart auf 9m nen Gegenspieler von vorne in einer Verteidigungsaktion annimmt und damit den Torwurf zwar verhindert aber kein Unsportliches/Gefährliches Spiel betreibt , sofern keine Grobe aktion würde ich sogar nur auf Freiwurf entscheiden. Der Spieler will ja 7m/2 Min/Rot Provozieren. Ein Heber hätte ja offensichtlich gereicht.

    FW geht hier auf gar keinen Fall. Entweder, der TW verhält sich regelwidrig (egal, wie "stark"), dann muss es beim leeren Tor 7m geben, oder er verhält sich nicht regelwidrig, dann gibt es gar nichts.

    Zitat

    Original von Tarrantius
    ..., sofern keine Grobe aktion würde ich sogar nur auf Freiwurf entscheiden. Der Spieler will ja 7m/2 Min/Rot Provozieren. Ein Heber hätte ja offensichtlich gereicht.

    7m muss es auf alle Fälle sein, da der Wurf aufs leere Tor eine klare Torgelegenheit darstellt.
    Eine ähnliche Aktion hatten wir auch mal bei einem Spiel:
    Torwart rennt warum auch immer in der 2. Welle aus dem Tor und attakiert als erster den Ballführenden, wenige Sekunden später kommen noch zwei weitere Abwehrspieler hinzu und machen ihn fest. Haben damals auch nur auf Freiwurf entschieden und mussten uns dann leider lange diese Situation vom Beobachter anhören, der hier ohne Diskussion einen 7m verlangte.

    Interessanter wird das Thema denke ich, wenn in der letzten Minute der Torhüter für einen 7. Feldspieler ersetzt wird und diese Mannschaft dann den Ball verliert. Abwehrspieler holt an der eigenen 6-Meter Linie zum Wurf aufs leere Tor aus und wird dann regelwidrig zu boden gerissen.
    Würdet ihr abgesehen von Rot hier auf 7m entscheiden?

    Man muss aus Fehlern anderer lernen, denn man lebt nicht lange genug um alle selber zu machen.

    Ist doch nun wirklich eindeutig - Rot und 7m ist die eindeutige Lehrmeinung in diesem Fall. Dafür gibt es nun eine eindeutige Anweisung.

    Falls ich mich irre, möge man mich korrigieren.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Steinar (12. Oktober 2009 um 17:20)

    Es kommt aber zu keinem nicht vorhersebaren Zussamenstoß, auf den sich diese Ergänzung bezieht. Es ist eine normale Abwehrhandlung.

    Wenn aus irgendwelchen Gründen kein Torhüter im Tor ist (Trinken, Auswechslung) und ein Abwehrspieler einen gegenstoßlaufenden Spieler von vorne foult, gibst du doch auch keine Disqualifikation.

    Man muss aus Fehlern anderer lernen, denn man lebt nicht lange genug um alle selber zu machen.

    Celian

    Zitat

    Abwehrspieler holt an der eigenen 6-Meter Linie zum Wurf aufs leere Tor aus und wird dann regelwidrig zu boden gerissen. Würdet ihr abgesehen von Rot hier auf 7m entscheiden?


    Ja unbedingt! 7m gibts ja bei Verhinderung einer klaren Torgelegenheit auf dem gesamten Spielfeld!

    Zur Ausgangsfrage ist wirklich nur zu hinterfragen: regelwidrige Abwehraktion -> 7m, regelgerechte Abwehr des TW -> Abwurf.
    Da TW ja nicht nach vorn auf den Angreifer agiert, ihn z.B. umrennt, kann es keine rote geben. -> Steinar a)

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Celian


    Ja unbedingt! 7m gibts ja bei Verhinderung einer klaren Torgelegenheit auf dem gesamten Spielfeld!

    Zur Ausgangsfrage ist wirklich nur zu hinterfragen: regelwidrige Abwehraktion -> 7m, regelgerechte Abwehr des TW -> Abwurf.
    Da TW ja nicht nach vorn auf den Angreifer agiert, ihn z.B. umrennt, kann es keine rote geben. -> Steinar a)

    Die Frage ist ja, ob ein Wurf aus 33 Meter als klare Torgelegenheit zu werten ist.

    Zitat

    Original von Lord Vader
    @ Steinar

    Auf den Fall hattest Du doch schon gewartet, oder ? ;)

    Nein, da muss ich dich enttäuschen. Ich warte nicht auf solche Fälle. Ich versuche die Zusammenhänge in diesem Themenkomplex zu begreifen. Ist ja durchaus bei der Beurteilung einer SR-Leistung wichtig, ob die Entscheidung richtig oder falsch ist, oder? ;)

    Meine Einstellung zu der Erläuterung ist bekannt, aber ich und alle anderen müssen erst mal bis auf weiteres damit leben. Also geht es auch darum sie zu verstehen.

    Nach meinem aktuellen Verständnis stimme ich dem Trainer zu und es muss Rot und Siebenmeter geben.

    1. Ist es ein Tempogegenstoß? Ja
    2. Ist der Torwart außerhalb des Torraums? Ja
    3. Kommt es zu einem Zusammenprall? Ja
    3.a) Erfolgt eine Bewegung in Richtung Angreifer (Muss ja wohl, sonst wäre es Stürmerfoul)

    => Die Erläuterung gilt
    => Rot und 7m

    Wenn ich mich jetzt wieder irre, möge mich Thorsten bitte korrigieren.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Steinar (12. Oktober 2009 um 21:43)

    Zitat

    in der 2. Welle von B wird ein Ball herausgefangen und zu A 8 gepasst, der am Mittelkreis mit Ball dann aufs Tor läuft. Der Torhüter B 1 befindet sich weit vor dem Tor hatte offenbar mit einem längeren Pass gerechnet. Ca. auf der 9-Meterlinie stellt dann der Torhüter B1 den Spieler A8. Dieser geht in einen 0-Kontakt und will dann vorbeigehen. Er ist also schon 10 Meter auf den Torhüter zugelaufen.

    (...)

    Naja, der Spieler läuft ab dem Mittelkreis auf das Tor zu. Ich hab den Begriff Nullschritt gewählt (ich weiß, dass es einer ist aus dem Dribbling) um zu verdeutlichen, dass der Torwart nicht von der Seite oder aus dem Lauf kam, sondern er ihn wirklich gestellt hat, sodass der Angreifer diese Option nimmt. Außerdem fällt mir dazu auch kein andere guter Begriff ein, denn ein Doppelkontakt ist es ja auch nicht. In jedem Fall springt er beidbeinig ein.

    Zitat

    1. Ist es ein Tempogegenstoß? Ja

    Würde ich so nicht unterschreiben. Der eigentliche "Gegenstoß" ist für mich vorbei. Der Angreifer sieht den Torwart, umläuft ihn nicht sondern bricht ab und geht bewusst in eine 1-gegen-1 Situation. Die Gegenstoßsituation mit dem hohen Tempo und der damit verbundenen Gefahr ist vorüber, wir haben es mit einem regulären Zweikampf zu tun.

    "Perfektes Spiel für unruhige Zeiten: Schach und die große Sehnsucht nach Entschleunigung"

    Die hiesige Tageszeitung bereitet uns schon mal auf die Besatzung durch den Ivan vor.

    Anhand der Regelklarstellung geht für mich eindeutig hervor, dass sie in diesem Fall nicht greift.
    Die Regelklarstellung besagt:

    Zitat

    Der Gegner, der in Erwartung des Balles nach hinten blicken muss


    Alleine anhand dieses Satzes geht denke ich eindeutig hervor welche Art von Gegenstoß hier gemeint ist. Ich nenn ihn jetzt mal Pettersson-Gegenstoß.

    Der Begriff Gegenstoß ist ja in keinster Weise fest definiert. Was in der 3.Kreisklasse ein Gegenstoß ist, ist in der Bundesliga schon passives Spiel.

    Ich denke hier liegst du falsch, da du in deine Überlegung nicht die Begründung und damit den Sinn der Regelklarstellung berücksichtigst. Damit sie berücksichtigt wird ist sie ausdrücklich in die Regelklarstellung mit aufgenommen worden.

    Zitat

    Begründung: nur der herauseilende und auf den Gegner zulaufende TW kann diese gefährliche Kontaktsituation hervorrufen oder vermeiden. Der Gegner, der in Erwartung des Balles nach hinten blicken muss, hat keine Chance auszuweichen oder das überhaupt zu erkennen!

    Die beschrieben Situation fällt daher nicht unter die Regelklarstellung, da der Spieler mit dem Ball auf den Torwart zu prellt, ihn sehen kann und weiß, dass da noch ein Gegenspieler auf ihn zu kommt.

    Die besondere Schutzwürdigkeit des Angreifers, die die Regelklarstellung trägt, ist hier nicht gegeben.
    Da keine sonstige Voraussetzung nach der Beschreibung für "Rot" gegeben ist, sehe ich keine Raum für "Rot".

    Für mich gilt die Erläuterung erst mal in jeglichem Gegenstoß, denn in der Erläuterung selbst wird nicht zwischen nach vorne schauen und nach hinten schauen unterschieden, sondern nur in der Begründung, warum man sich zu dieser Erläuterung entschlossen hat.

    Letztlich reduziert sich das Problem nun auf die "Definition des Gegenstoßes" - Für mich ist der Gegenstoß erst vorbei, wenn entweder ein Torwurf erfolgt ist oder eine Vorwärtsbewegung nicht mehr stattfindet. (Abbruch und Aufbau eines Positionsangriffs)

    Wäre es kein Gegenstoß, dann wäre der Threadtitel falsch ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (13. Oktober 2009 um 11:00)

    Na komm, jetzt windest du dich aber hin und her ;)

    Eine Regelklarstellung ist ja keine Regel, insofern darf man die denke ich auch nicht allgemeingültig und wort für wort genau nehmen. Der Sinn der Regelklarstellung ergibt sich eindeutig aus dem Kontext und der entspricht definitiv nicht dem der diskutierten Situation hier.

    Möglicherweise hast du recht, dass die Formulierung der Regelklarstellung da etwas schwammig und zu ungenau ist aber wie gesagt, aus dem Kontext ergibt sich genau was gemeint ist und was nicht. Da sollte man nicht mehr draus machen als es ist. (Um Gottes Willen, jetzt hör ich mich schon wie Thorsten an... ;) )
    Ich teile über weite Strecken deine kritische Haltung zur Regelklarstellung allerdings hier in diesem Fall nicht da sie für mich nicht zutrifft.

    Steinar

    Du stehst hier mit Deiner Meinung ziemlich allein da, was daran liegt, dass du dich hier hier ganz klar auf dem Holzweg befindest.
    Die Begründung für die Disqualifiaktion des TW ist eindeutig und lässt keinen Spielraum für andere Interventionen.

    Zitat

    Begründung: nur der herauseilende und auf den Gegner zulaufende TW kann diese gefährliche Kontaktsituation hervorrufen oder vermeiden. Der Gegner, der in Erwartung des Balles nach hinten blicken muss, hat keine Chance auszuweichen oder das überhaupt zu erkennen!

    Der entscheidene Passus "Der Gegner, der in Erwartung des Balles nach hinten blicken muss, ...".

    Dieser Teil der Begründung ist eindeutig und lässt in der beschriebenen Situation keine rote Karte des TW zu.
    Der TW ist sich hier wie jeder andere Spieler zu behandeln, die Anweisung zur Problematik "Torwart aus dem Torraum bei Gegenstoß" findet hier keine Anwendung.