Pleite Welle

Stichwort "Eingleisige Zweite Liga"

Ich fasse diese Entscheidung nicht. Sie widerspricht jeglicher wirtschaftlicher Vernunft.

Sind die Negativbeispiele aus der ersten Liga nicht Warnung genug.

Diese Traumtänzerei mit neuen Sponsoren oder die leistungssportliche Steigerung bei 20er-Liga ist doch einfach eine unverantwortliche Spielerei. Auf die Vereine kommen höhere Kosten zu. Die regionalen
Duelle einer 2-geteilten Liga, die Zuschauer bringen,reduzieren sich und
10 neue Gegner dier 600-800 km anreisen müssen sind für den "gemeinen regionalen Zuschauer", der auch keine Traumeintrittsgelder hinlegen will, auch nicht atttraktiver.

Man forciert hier eine Kostensteigerung (Personal- und Reise/Hotelkosten) ohne höhere Werbeeinnahmen, Sponsorensupport
oderZuschauermehreinnahmen zu haben. Die sportliche Diskrepanz zu 1.Liga wird sich auch nicht reduzieren.

Von 36 Zweitligisten, die naxchrückende dt.Talente aufnehmen könnten, gibt es dann nur noch 20. Und der sportliche Ehrgeiz
gewisser Manager führt mit dem Engagement ausländischer
Akteure unweigerlich in die Schuldenfalle.

Für mich ist die HSG Nordhorn das beste Negativbeispiel, dass vorh. Sportliche Klasse und entspr. Erfolge i.d.R. nicht ausreichen ein solches Unterenehmen zu finanzieren.

Reichen die Negativbeispiele dieser Saison denn nicht aus ?

Zitat

Original von reivo64

Diese Traumtänzerei mit neuen Sponsoren oder die leistungssportliche Steigerung bei 20er-Liga ist doch einfach eine unverantwortliche Spielerei. Auf die Vereine kommen höhere Kosten zu. Die regionalen
Duelle einer 2-geteilten Liga, die Zuschauer bringen,reduzieren sich und
10 neue Gegner dier 600-800 km anreisen müssen sind für den "gemeinen regionalen Zuschauer", der auch keine Traumeintrittsgelder hinlegen will, auch nicht atttraktiver.

Stimmt einfach nicht. Hab das ja schon mehrfach im entsprechenden 2.Liga-Thread geschrieben. Die Reisekosten dürften sich im gleichen Rahmen halten, da es auch Clubs gibt, die weniger Reisekosten haben. Deutschland besteht nicht nur aus Randregionen, sondern auch aus NRW und Mitteldeutschland. Weiterhin gibt es in der Anpassungsphase Ausgleichszahlungen für Extremfälle.

Die Zuschauereinnahmen steigen trotzdem, da 2 Heimspiele mehr ausgetragen werden. Wenn man dann noch im Moment die besten Clubs der beiden Staffeln anguckt, dürfte man mit einem Zuschauerschnitt von 1000-1500 Zuschauer kommen. Ohne eine professionellere 2.Liga dürfte es sogar mehr Probleme in der Bundesliga geben. Clubs wie Stralsund und Essen haben bereits in der 2.Liga schlecht gewirtschaftet und haben sich durch den Aufstieg beinahe das Genick gebrochen.

Zitat

Für mich ist die HSG Nordhorn das beste Negativbeispiel, dass vorh. Sportliche Klasse und entspr. Erfolge i.d.R. nicht ausreichen ein solches Unterenehmen zu finanzieren.

Ich frage mich, wieso man Einzelbeispiele nimmt und daraus eine allgemeine Entwicklung zurechtzimmert. Das gilt besonders für die Übertragung der aktuellen Beispiele in der Bundesliga in die 2.Bundesliga.

Ich muss zugeben, dass mir die Argumente nicht ganz einleuchten.

Weil jetzt in der geteilten 2ten Liga viele Vereine Pleite gehen ist dass ein Argument für die geteilte Liga?

Schon mal darüber nachgedacht, dass durch eine selektion der Vereine gepaart mit einem neuen Lizensierungsverfahren genau das was jetzt passiert verhindert werden soll?
Die Fahrtkosten/Derby Argumente werden mit jedem Wiederholen auch nicht besser.
Ob die Kosten insgesamt wirklich steigen ist schwer zu sagen da insbesondere die Vereine in der Mitte eher weniger Fahren würden, zudem wird doch über Ausgleichszahlungen gesprochen.
Das Thema Derby und Zuschauer sehe ich auch nicht so als Problem. Für Verein, denen die Derby gegen direkte Nachbarn wichtig sind ist doch die RL sehr geschaffen. Da gibt es doch mehr Derbys als in der geteilten 2ten Liga.
Die RL sollten denke aufgewertet werden denn die Qualität der derzeitigen 2ten Liga ja irgendwie nach unten Verteilt werden sollte.
Wenn in der 2ten Liga überwiegend lokale Sponsoren aktiv sind dürften die doch eher drüber Jubeln wenn es in der RL mehr Derbys gibt, oder?

Das ganze zeigt für mich nur, in die neue 2te Liga sollten auch wirklich nur Vereine, die mittelfristig das Ziel 1.Liga oder zumindest oben mitspielen haben.

Zitat

Original von SteamboatWillie

Das ganze zeigt für mich nur, in die neue 2te Liga sollten auch wirklich nur Vereine, die mittelfristig das Ziel 1.Liga oder zumindest oben mitspielen haben.

Ich war die ganze Zeit gegen eine eingleisige 2. BL, aber die jüngsten Beispiele zeigen, dass es doch wohl besser ist, wenn man in den beiden ersten Ligen 36 wirtschaftlich gesunde Vereine hat und gleichzeitig die Regionalliga mit Derbys aufwertet. Wer die finanziellen Möglichkeiten nicht hat, sollte eben die Regionalliga als oberstes Ziel haben. Denn: Guter Handballsport wird doch auch unterhalb der 1. und 2. BL gespielt. Zudem: Die ganzen Pleiten der letzten Zeit schaden dem Handball. Und Ergebnisse wie zuletzt Essen-HSV auch. Da wird dieser Sport doch irgendwann ein Mal nicht mehr ernst genommen.

Ja Leute,

man muss halt auch auf die paar Negativbeispiele hinweisen. Das ist doch nur die Spitze des Eisberges. Oder glaubt ihr wirklich, 15 der 18 Erstligisten sind wirtschaftlich stabil ? 45 Tage Wettkampfpause ohne Zuschauereinnahmen führten zu Liquiditätsengpässen.
Es ist doch immer wieder der Fall, dass eine Unterdeckung da ist,wenn
12 Monate lang die Personalkosten bezahlt werden sollen. Wer kann sich denn auf seine Sponsoren verlassen, wenn manch ehemals sichere Branche in die Schieflage gerät.

Wer hat denn immer wieder große Pläne, steigt mit viel Tam-Tam in die erste Liga auf und hat dann dort nach einer Niederlagenserie in der Drei-Klassen-Gesellschaft HBL keine 1000 Zuschauer und keine zahlungswilligen Sponsoren mehr ? Das wiederholt sich doch jedes Jahr !

Wer hat denn heute in der 2.Liga stabil die 1000-1500 Zuschauer,von denen ihr hiere phantasiert ?
Ich sehe regelmässig zwei Zweitligisten im Süden, von denen der eine mit ehrgeizigem Management in die einteilige 2.Liga will und auch reinkommen wird. Das wird ihm aber weder mehr Zuschauer noch mehr Sponsoren bringen. Im Süden sind die Spiele zwischen Platz 5 und Platz 14 ergebnismässig meistens sehr eng, oft tagesformabhängig.
Die Teams zeigen über Jahre kaum Verbesserungen oder Leistungen,dier erstligawürdig sind.
Was soll da in einer einteiligen 2.Liga anders sein, ausser dass nach der Vorrunde der 6.-14.-Platzierte mit nichts mehr was zu tun hat.
Bringt dies dann die 1000-1500 Zuschauer von denen ihr hier redet ?
Oft wird eine Platzierung >Platz6 als verkorkste Saison angesehen.

Mein Fazit zu diesen Plänen ist:

Man kann nur das Geld ausgeben, dass man auch sicher einnimmt !
Und im Süden ist keine Mannschaft , die in einer vollen Saison der HBL
mehr als 10 Punkte holen würde, egal wie weit sich heute die Manager
in der Aussendarstellung aus dem Fenster lehnen.

Zitat

Original von reivo64

Wer hat denn heute in der 2.Liga stabil die 1000-1500 Zuschauer,von denen ihr hiere phantasiert ?

Ich phanatsiere nicht, sondern beziehe mich auf offizielle Zahlen.
Vorweg: Es sind die Durchschnittszahlen der Spielberichte der HBL-Seite, die ich regelmäßig angucke:

Süd:
Hüttenberg (1117)
Bietigheim (1059)
Ortenau (1361)
Bergischer HC (1541)
Coburg (1128)
Eisenach (1348)
Bittenfeld (2004) mit bisher 2 Spielen in Stuttgart
Düsseldorf (1061)
Obernburg (1311)
Erlangen (1211)
Aue (1146)

Münster hat zwar ebenfalls mehr als 1000, die resultieren aber nur aus dem einen Spiel gegen Wallau in der Ballsporthalle. Abgesehen von Leichlingen und Oftersheim haben die restlichen 4 Clubs einen Zuschauerschnitt zwischen 750-900.

Nord:

Nettelstedt (1870)
Bad Schwartau (2178)
Emsdetten (1510)
Hamm (1884)
Schwerin (1443)
Dessau (1249)
Hildesheim (1878)
Wilhelmshaven (1735)

Weiterhin ist auch Varel ein Kandidat. Bei den Spielen in Oldenburg hat man immer über 1000 Zuschauer. In einer eingleisigen Liga würde man wohl noch öfters nach Oldenburg umziehen.

Aurich ist auch ein Kandidat, der seinen Schnitt von jetzt knapp 650 deutlich erhöhen könnte. Dort wird demnächst eine neue Multifunktionshalle eröffnet, die durchaus mehr Zuschauer ziehen dürfte. Die jetztige Halle ist ziemlich alt und hat kaum Komfort.

In der RL schlummern auch noch Vereine mit größerem Zuschauerpotential (z.B. Saarlouis mit einem Schnitt über 1000). Die Bundesligaabsteiger dürften alle mehr als 1000 Zuschschauer pro Spiel ziehen. Selbst Stralsund hatte letztes Jahr fast jedes Spiel ein ausverkauftes Haus.

Zitat

Bringt dies dann die 1000-1500 Zuschauer von denen ihr hier redet ? Oft wird eine Platzierung >Platz6 als verkorkste Saison angesehen.

Mehr als dieHälfte der Clubs hat bereits einen Schnitt über 1000, das gilt v.a. die von Dir in einem Beispiel genannte Südstaffel.

Übrigens man muß gar nicht immer alles vom DFB abschauen. Der DEB und DBB haben ebenfalls durch ihre Ligagesellschaften eingleisigen Ligen eingeführt. Von den Zuschauerzahlen werden diese gut angenommen. In der 2. Eishockey Bundesliga hat kein Club weniger als 1000 Zuschauer im Schnitt, in der ProA (Basketball) liegt der Schnitt ligaweit bei momentan 1100 Zuschauer/Spiel, 7 von 16 Clubs haben einen Schnitt von unter 1000. Die Clubs, die wenig Zuschauer haben, sind auch in der Regel gerade die, die ständig im Tabellenkeller rumkrebsen und finanziell nicht solide strukturiert sind.

Zitat

Original von reivo64
10 neue Gegner dier 600-800 km anreisen müssen sind für den "gemeinen regionalen Zuschauer", der auch keine Traumeintrittsgelder hinlegen will, auch nicht atttraktiver.

Der "gemeine regionale Zuschauer" wird dann eben gemeinhin Regionalliga sehen, weil die Vereine, die sich die eingleisige Liga nicht leisten können, höchstens noch Regionalliga spielen werden. Und das ist auch gut so.

Wer hat denn etwas von der jetzigen Situation? Die wirtschaftliche Belastung ist ähnlich hoch (von Aue nach Solingen ist auch kein Katzensprung), das sportliche Niveau ist, wie du selber schreibst, ab Platz 6 nicht zweit- sondern drittklassig.

Alleine seit der Saison 1998/99 scheiterten in der zweigeteilten zweiten Liga an finanziellen Umständen: Achim/Baden, HG Erlangen, Eschwege, Herdecke, Leutershausen, Ludwigsburg, Mülheim-Kärlich/Bassenheim, Niestetal/Staufenberg, Bad Salzuflen, Spandau, Usedom, Werratal, Wiesbaden und jetzt Willstätt. Und das sind nicht alles so besonders "ehrgeizige" Projekte wie HRO gewesen (1.2 Mio. Etat in der ZLS ist wohl auch eher "übergeschnappt" zu nennen als "ehrgeizig";).

So unterschiedlich die Gründe für das Scheitern im Einzelnen auch waren, vierzehn Pleiten in zehn Jahren zeigen meiner Meinung nach deutlich an, daß sich etwas ändern muss. Und diese Veränderung besteht in der gezielten Verdrängung der kleinen, finanzschwachen Vereine aus dem Wettbewerb. Je weniger Vereine in die Versuchung geführt werden, desto weniger werden sich übrigens übernehmen. Je weniger überregional unattraktive Namen in der 2.BL auftauchen, desto besser für das mediale Ansehen der Liga. (Ich habe persönlich gar nichts gegen Aue, Oftersheim oder Altenholz, aber Provinz klingt für die meisten eben auch provinziell.)

Ja!, es ist eine Form von Etatdarwinismus und es ist bestimmt sogar unfair, aber es ist die Intention dieser Reform, die finanzschwachen Vereine aus der Bundesliga auszufiltern und langfristig aus ihr herauszuhalten.

Ja!, Dorfvereine und finanzschwache Clubs wird es nur noch in Ausnahmefällen saisonweise (durch "unglücklichen Aufstieg";) in Liga 2 geben, weil sie dort langfristig nicht mehr mithalten können. Das stimmt vollkommen. Aber das ist nicht irgendwie "aus Versehen" nicht ausreichend berücksichtigt worden, sondern das Ziel dieser Reformmaßnahmen.

Ich habe in der Diskussion das Gefühl, als würden sich diejenigen die meisten Sorgen über das Gelingen der neuen Liga machen, die sich darin längerfristig gar nicht wiederfinden werden. Es geht bei der Reform nicht darum, wie sich Altenholz, Münster oder Oftersheim (nur Beispielhaft) wohl die neue Liga leisten können sollen. Sie sollen es gar nicht können. Es geht genau darum, diese Vereine mittelfristig aus der Liga herauszubekommen. Das kann man bedauern oder betrauern, aber "Wünsche ändern daran auch nichts" (Ted Brautigan in 'Hearts in Atlantis').

Ein freundlicher Hinweis: Ich glaube, es wäre besser diesen Thread mit dem Thread "Eingleisige 2.BL" zusammen zu legen.

Zitat

Ich phanatsiere nicht, sondern beziehe mich auf offizielle Zahlen. Vorweg: Es sind die Durchschnittszahlen der Spielberichte der HBL-Seite, die ich regelmäßig angucke: Süd: Hüttenberg (1117) Bietigheim (1059) Ortenau (1361) Bergischer HC (1541) Coburg (1128) Eisenach (1348) Bittenfeld (2004) mit bisher 2 Spielen in Stuttgart Düsseldorf (1061) Obernburg (1311) Erlangen (1211) Aue (1146)

man muss aber auch mal sehen, wieviele davon auch wirklich zahlen...

die Meisten Zuschauer sind doch oft Jugendspieler und Vereinsangehörige, die keinen Eintritt zahlen. Dazu kommen noch pro Spiel 100-200 Freikarten und die vom Verein dazu gedichteten 10-20% um es für Sponsoren interessant aussehen zu lassen

Zitat

Original von main-handball.de
man muss aber auch mal sehen, wieviele davon auch wirklich zahlen...

die Meisten Zuschauer sind doch oft Jugendspieler und Vereinsangehörige, die keinen Eintritt zahlen. Dazu kommen noch pro Spiel 100-200 Freikarten und die vom Verein dazu gedichteten 10-20% um es für Sponsoren interessant aussehen zu lassen

Typische Antwort bei Nennung von Zuschauerzahlen, v.a. wenn dies nichts zum Thema beiträgt.

Auf der einen Seite ist teilweise richtig was Du schreibst (wobei es trotzdem bei den meisten Clubs nicht solche Ausmaße annimmt). Für Obernburg trifft das wahrscheinlich auch genau zu, da ich mir nicht vorstellen kann, daß man in nächster Nachbarschaft zum TVG, sportlich nur durschnittlich und mit viel Jugendarbeit, bei jedem Heimspiel konstant 1000 zahlende Zuschauer bekommen kann.
Wenn Du aber den Punkt Einnahmen ansprichst, ist nicht die Zuschauerzahl ausschlaggebend, sondern die Durchschnittseinnahmen. Von denen war bisher hier gar nicht die Rede. Wenn also z.B. Emsdetten einen Einheitspreis von 10 Euro / Erwachsener nimmt, Hamm jedoch 4 Preiskategorien mit 9,20 Euro anfangend anbietet, sind Zuschauerzahlen in der Tat nicht sehr aussagekräftigt.
Und daraus ergibt sich auch wieder die Richtigkeit der Nennung von reinen Zuschauerzahlen. Denn ich wollte damit zeigen, daß in der 2.Liga bereits ein recht professionelles Niveau vorhanden ist. Das gilt insbesondere für die Nordclubs mit über 1000 Zuschauern/Spiel. Denn da kommst Du ja mit Deiner pi*Daumen Rechnung trotzdem noch über 1000 Zuschauer.

Ich denke das Prozentual gesehen sich an den nicht zahlender Zuschauern nicht viel ändert. Auch bei den kleinen Vereinen und Hallen werden die Minis, der Vorstand oder die ein oder andere Mannschaft der Vereins sicher nicht immer eintritt zahlen. In absoluten Zahlen kommt da bei den großen Hallen sicher mehr zusammen aber in prozent macht eine Jugendmannschaft die die Teams meinentwegen in die Halle führt genau so viel aus wie 50-100 Freikarten bei über 1000 Zuschauern.