Geht es finanziell beim TUSEM wieder bergab ?

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Original von UlfN
Ich hätte ja im Beispiel kein zinsfreies Darlehen gewählt

Habe ich kurz drüber nachgedacht, ich wollte es aber nicht verkomplizieren. Denn, je nachdem wann die Zinsen für langfristige Verbindlichkeiten fällig werden, sind dieselben den kurzfristigen Verbindlichkeiten zuzurechnen und beeinflussen durchaus die Liquidität und jetzt höre ich auf, das versteht ja keine Sau und wohl auch H. Bohmann nicht.

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Original von Wöller

Schönes Beispiel und wahrhaft fiktif....

Tatsächlich gibt es durchaus Gönner die so manchem Fußballverein durch solche, oder ähnliche, zinslose Darlehen gerettet haben. Fiktion wohl nur im Zusammenhang mit dem TUSEM. Das wird aber jetzt OT.

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Original von Ronaldo
UlfN ging es eher darum - und da stimme ich ihm sofort zu - zu verdeutlichen, dass langfristige Verbindlichkeiten an sich kein Problem darstellen müssen. Dass zumindest aus der Tatsache, dass langfristige Verbindlichkeiten existieren allein keine Auflagen abgeleitet werden können.

Genau das wollt ich mit meinem Beispiel verdeutlichen. War das nicht klar genug?

Hallo Zusammen,

woher die finanziellen Probleme bestehen (Altlasten. langfristige oder kurzfristige Verbindlichkeiten usw.) kommen ist meiner Meinung nach nebensächlich.
Ich frage mich lediglich, bei der Lizenzerteilung muss doch im Prinzip eine Bilanz vorgelegt werden, wo die fixen Punkte (Verbindlichkeiten, schriftlich fixierte Einnahmen aus dem Bereich Sponsoring, Werbeeinnahmen, Gehälter, Hallenmieten, Tilgungen usw.) aufgeführt sind.
Dann kommen noch die noch nicht fixen Punkte dazu, wo nur Schätzungen bzw. Erfahrungswerte zur Verfügung stehen dazu (z.B. Zuschauereinnahmen u.ä).
Wenn ich mir das so zusammenrechne muss ich doch kein genialer Buchhalter sein um zu sehen, ob eine Deckungslücke besteht oder nicht.
Ausserdem wäre bei langfristigen Verbindlichkeiten zu klären, wie diese getilgt werden, sprich belasten sie den aktuellen Haushalt oder nicht.
Und noch mal, hier muss doch eine Unterdeckung erkennbar sein.
Es gibt im kaufmännischen doch die Weisheit, dass man Geld erst ausgeben kann, wenn man es hat, wie wurde dann bei diesen Lizenzerteilungen geplant?
Es kann doch nur sein, dass da falsche oder zumindest euphorische Zahlen (Zuschauerzuspruch usw.) drinstanden.
Aber genau hier muss doch die Lizensierungskommission einhaken.
Ich kann beim HBW Balingen auch nicht mit 5000 Zuschauern im Schnitt rechnen, wenn in die Halle nur 2300 reingehen.
Muss ich dass verstehen, oder wird hier gemauschelt?

Nach den diversen wirtschaflichen Problemen, die ach so unverhofft aufgetreten sind, muss IMHO genauestens analysiert werden, wo das Lizensierungsverfahren versagt hat.

Ein Schwachpunkt ist sicherlich, dass die testierenden Wirtschaftsprüfer von den Vereinen (bzw. deren Bundesligagesellschaften) selbst bestellt werden. Wie man schon in der unseligen ENRON-Affäre festgestellt hat, öffnet dies den Mauscheleien Tor und Tür, zumal die Vereine diese Testierungsdienstleistung durchaus auch als 'Sponsoring' bekommen (und wahrnehmen).

Ein weiterer Schwachpunkt ist die fehlende Berichtspflicht nach Erhalt der Lizenz. Was spräche dagegen, wenn die Lizenz eine permanente Berichtspflicht über die Zahlung der Gehälter, Sozialabgaben und Steuern beinhalten würde? (Gleiches gilt natürlich für die Einnahmen, die in den Lizensierungsunterlagen angegeben bzw. geschätzt werden müssen). Dies müsste ja nicht unbedingt direkt an die HBL gehen, sondern an eine von der HBL beauftragte Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die an die HBL nur meldet: erfüllt ja/nein. Damit hätte die HBL die Möglichkeit rechtzeitig einzugreifen, wenn z.B. die Gehälter nicht bezahlt wurden oder die Einnahmen hinter den Erwartungen zurückbleiben.

Frank

Edit: Ein paar Tippflehler beseitigt

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Es gibt im kaufmännischen doch die Weisheit, dass man Geld erst ausgeben kann, wenn man es hat

Aber, wer macht denn so was.......?

Wenn man sich das so anschaut (die Essener Presse ist ja ausgesprochen unergiebig), dann scheint das Kernproblem einfach zu sein, daß in Essen Bundesligahandball schlichtweg nicht refinanzierbar ist.

Der Fall liegt anders als in Nordhorn, da in Essen nunmal von Mannschaftskader her nur das Notwendigste gemacht wurde, in der BL einigermaßen mitzuspielen.

Warum das mit der Refinanzierbarkeit so ist, darüber kann man nur spekulieren: die mangelnde Geschlossenheit wird da sicherlich eine Rolle spielen - und auch die Nachwirkungen der Geschehnisse von 2005.

Klar, als der Tusem letzte Saison aufgestiegen ist, hat man sich einen Boom erhofft, die Idee mit der kleineren (und sehr schönen) Halle war eigentlich ganz vielversprechend - die Zuschauer- und Sponsorenresonanz (die hängen auch miteinenander zusammen) blieb halt aus: man hatte halt ein Riesenetatloch.

Tja, was sollte man da machen: Kopf in den Sand stecken: Mannschaft zurückziehen? Probiert man es halt weiter (morgen kann ja auch der Mann/Firma X kommen).

Persönliche Verlierer wird es wie 2005 auch wieder geben: und zwar die Privatleute, die mit Bürgschaften (sehr wahrscheinlich) einen Gutteil der Verbindlichkeiten abdecken - naja, der kollektive Spott der HE (bis zu in die Nähe rücken von 'Kriminellen') ist ihnen sicher. Hier rumlabern ist halt einfach - Verantwortung tragen schwerer (das gilt übrigens auch für die Bewertung des Verhaltens der HBL-Verantwortlichen - sollten die dem Tusem nach der erfolgreichen Relegation dann gleich die Lizenz entziehen? Mann, was hätte das für ein Theater gegeben - Bohmann 'Totengräber des Tusems' usw.)

Es ist einfach so, daß ein mitspielen in der unteren Tabellenhälfte schlichweg mitte-/langfristig unattraktiv ist - Perspektiven nach oben sind für solche Vereine praktisch kaum gegeben (die haben Etatverdopplungen und Verdreifachungen zur Voraussetzung - und selbst das ist keine Gewähr. Das selbst ein Eurocup-Gewinn nicht die Refinanzierung einer Mannschaft garantiert, haben ja kürzlich der SCM und Nordhorn erfahren). Und die Kosten explodieren immer weiter... (Berufsgenossenschaften usw.)

In dem momentanen wirtschaftlcihen Umfeld gibt es sicherlich nur eingeschränkte Möglichkeiten für den Tusem zusätzliche Gelder einzuwerben.

Artmai schreibt:

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Das Problem ist halt die Führungsstruktur der TUSEM HSB GmbH (Spielbetriebsgesellschaft)

Wie sieht denn da die Gesellschafterstruktur aus? (aus der isolierten Funktion als GF ergibt sich nunja per se keine dominierende Stellung)

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Original von fmueller9642
Ein Schwachpunkt ist sicherlich, dass die testierenden Wirtschaftsprüfer von den Vereinen (bzw. deren Bundesligagesellschaften) selbst bestellt werden. Wie man schon in der unseligen ENRON-Affäre festgestellt hat, öffnet dies den Mauscheleien Tor und Tür, zumal die Vereine diese Testierungsdienstleistung durchaus auch als 'Sponsoring' bekommen (und wahrnehmen).

Also hier muss ich doch meine früheren Arbeitgeber etwas in Schutz nehmen. Genau die ENRON-Affäre hat das Wirtschaftsprüfungswesen grundsätzlich reformiert. Jeder Wirtschaftsprüfer wird von anderen Wirtschaftsprüfern in seiner Arbeit kontrolliert, die Regressmöglichkeiten sind bei falschem Testat auch nicht zu verachten.
Und ich habe auch nirgends in den Richtlinien gelesen, dass ein eingeschränktes Testat die Lizensierung gefährdet.
Letztendlich kann auch der WP nur prüfen, was er vorgelegt bekommt.
und diesen Bericht gibt er dann ja zum Lizensierungsausschuss, wo nochmals ein unabhängiger WP sitzt. Insofern ist spätestens dort nochmals verstärkt die Neutralität gewährt.
Soweit ich beim groben durchlesen gesehen habe, muss allerdings ja auch gar kein WP die Unterlagen testieren, nur wenn die Gesellschaft per Gesetz bereits Prüfungspflichtig ist. Da könnten u.U. ein paar Vereine noch auf einen Steuerberater zurückgreifen, der lediglich umfangreiche Plausibilitätsprüfungen durchführt.
Bis Steuerberater in Ihrer Arbeit Prüfungen unterliegen wird wohl auch nicht mehr lange dauern, aber bisher ist das noch ein wenig lockerer (ob ich das Prüfungssystem übrigens gutheiße, steht auf einem anderen Blatt, ich arbeite nicht mehr beim WP ;))
Desweiteren habe ich die Richtlinien so verstanden, dass die Kommision auch Unterlagen verlangen kann nach eigenem gutdunken. Sicherlich auch in begründeten Fällen unterjährig. Die Verfahrensgrundlagen finde ich persönlich eigentlich nicht schlecht, man sollte erst mal warten, bis wirklich klar wird, wo das Problem liegt und nicht einfach pauschal schießen.

Zitat

Original von Karl
Wenn man sich das so anschaut (die Essener Presse ist ja ausgesprochen unergiebig), dann scheint das Kernproblem einfach zu sein, daß in Essen Bundesligahandball schlichtweg nicht refinanzierbar ist.

Der Fall liegt anders als in Nordhorn, da in Essen nunmal von Mannschaftskader her nur das Notwendigste gemacht wurde, in der BL einigermaßen mitzuspielen.
...

Sehe ich nicht so. Wenn kein Geld da ist, dann kann man keinen Putic verpflichten, sondern muss mit dem auskommen was man hat. Eventuell müssen sogar noch Spieler abgeben werden, wie jetzt mit Siniak geschehen. Konsequenz ist dann, dass man wahrscheinlich am Ende der Saison absteigt. Wenn sich bis dahin aber noch Geldgeber finden lassen kann man immer noch jemand verpflichten.

Ob sich also Nordhorn einen Platz im oberen Tabellendrittel ergaunert, oder Essen die Bundesligazugehörigkeit macht letztlich für mich keinen Unterschied.

Klar, kann man so sehen, aber:

wenn man den Putics nicht verpflichtet hätte, dann hätte man sich auch gleich ganz zurückziehen können...

Als dann schon im Vorfeld der Saison konkurrenzunfähiger Tabellenletzter ohne jede sportlicher Perspektive würde es noch schwerer fallen, evtl. Gelder einzuwerben (und die Insolvenz wäre ganz sicher gewesen).

Und leicht gefallen ist den Verantwortlichen des Tusems die Putics-Verpflichtung nun wahrlich nicht (zog sich ewig hin und es war zwischen den Verantwortlichen des Clubs anscheinend auch umstritten, ob man den Versuch noch wagen sollte...)
Unter Umständen hat den auch einer privat bezahlt - wissen wir nicht

Zitat

Original von UlfN

Also hier muss ich doch meine früheren Arbeitgeber etwas in Schutz nehmen. Genau die ENRON-Affäre hat das Wirtschaftsprüfungswesen grundsätzlich reformiert. Jeder Wirtschaftsprüfer wird von anderen Wirtschaftsprüfern in seiner Arbeit kontrolliert, die Regressmöglichkeiten sind bei falschem Testat auch nicht zu verachten.
Und ich habe auch nirgends in den Richtlinien gelesen, dass ein eingeschränktes Testat die Lizensierung gefährdet.
Letztendlich kann auch der WP nur prüfen, was er vorgelegt bekommt.
und diesen Bericht gibt er dann ja zum Lizensierungsausschuss, wo nochmals ein unabhängiger WP sitzt. Insofern ist spätestens dort nochmals verstärkt die Neutralität gewährt.
Soweit ich beim groben durchlesen gesehen habe, muss allerdings ja auch gar kein WP die Unterlagen testieren, nur wenn die Gesellschaft per Gesetz bereits Prüfungspflichtig ist. Da könnten u.U. ein paar Vereine noch auf einen Steuerberater zurückgreifen, der lediglich umfangreiche Plausibilitätsprüfungen durchführt.
Bis Steuerberater in Ihrer Arbeit Prüfungen unterliegen wird wohl auch nicht mehr lange dauern, aber bisher ist das noch ein wenig lockerer (ob ich das Prüfungssystem übrigens gutheiße, steht auf einem anderen Blatt, ich arbeite nicht mehr beim WP ;))
Desweiteren habe ich die Richtlinien so verstanden, dass die Kommision auch Unterlagen verlangen kann nach eigenem gutdunken. Sicherlich auch in begründeten Fällen unterjährig. Die Verfahrensgrundlagen finde ich persönlich eigentlich nicht schlecht, man sollte erst mal warten, bis wirklich klar wird, wo das Problem liegt und nicht einfach pauschal schießen.

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welchen Wert hat das Ganze denn dann?
Das wäre ja so, als ob man eine Berechnung mit falschen Annahmen prüfen lässt. Der Rechenweg ist richtig, das Ergebnis trotzdem unbrauchbar.

Ich denke, da muss schon auch über den Tellerrand geschaut werden, und wenn der WP das nicht kann, muss man ein geeignetes Instrument dafür finden - wer auch immer.

Einwurf:

"Noch glauben wir, dass das Problem behoben werden kann", befand Bohmann, der gegenüber handball-world.com erklärte, dass der TuSEM die Lizenz nur unter Auflagen erhalte habe.

=> hw.com

Mal abgesehen davon, dass es immerhin noch die verschiedenen testatsformen gibt (hier vor allem der eingeschränkte Bestätigungsvermerk) - Mit welchem Instrument willst Du denn vorgehen?
Das Unternehmen pleite gehen, trotz erteiltem Testat, wirst Du nicht verhindern können, so lange Du keine zuverlässigen Glaskugeln findest.
Der Wirtschaftsprüfer prüft und gibt Empfehlungen, das vernünftige Wirtschaften muss dann aber schon der Verein machen.
Vielleicht hat ja auch der TUSEM einige Sicherheiten bei Banken gehabt, die jetzt leider andere Probleme haben. Das wäre dann Pech.
Ein WP kann einem Unternehmen auch nicht jedes Risiko versagen, das wäre äußerst schlecht für unsere Wirtschaft.

@Silversurfer: Wichtiger Einwurf, das erklärt schon eine Menge mehr. Vielleicht hat sich dann das angesprochene, etwas semiprofessionelle Management übernommen haben und nicht vernüftig gegengesteuert haben. Bleibt zu hoffen, dass man das kurzfristig ändert.

Danke, das sind doch mal echte Informationen (seit 2005 ist das unverändert?).

Und (nur) im Aufsichtsrat sitzen dann vermutlich die Hauptsponsoren? Dann ist noch eine Frage, ob die Hauptsponsoren nicht willens sind Verantwortung als Gesellschafter zu übernehmen (bei Stadtwerken, Stadtsparkasse und RWE als Hauptsponsoren gar nicht unwahrscheinlich) - oder ob Edelmeier sich weigert, Gesellschafteranteile abzutreten?

Zitat

Original von Karl
Danke, das sind doch mal echte Informationen (seit 2005 ist das unverändert?).

Und (nur) im Aufsichtsrat sitzen dann vermutlich die Hauptsponsoren?

Der Aufsichtsrat besteht aus 5 Mitgliedern:
Herrn Ulrich Kinder, Sparkasse Essen
Herrn Ulrich Gaißmayer, Präsident TUSEM Essen e.V.
Herrn Dirk Pomplun, Stadtwerke Essen
Herrn Dr. Lothar Oelert, RWE Rhein-Ruhr AG, Essen
Herrn Friedhelm Krone, Dyckerhoff Beton Niederlassung Rhein-Ruhr, Essen

Quelle

Soweit ich das Prinzip des Sponsoring kenne, hat das mit Gesellschaftsrechten nichts zu tun.
Die Hauptsponsoren müssen wohl kaum beteiligt sein, Sponsorenverträge sind ja auch zeitlich begrenzt und die Zahlungen gehen direkt als Einnahmen ins Unternehmen., erhöhen den Gewinn.
Dafür kriegen sie ja auch eine irgend geartete Gegenleistung. Sie haben nur bedingt mitspracherecht und keine echte Verpflichtung, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden.

Zitat

handball-world.com
Der Aufsichtsrat besteht aus 5 Mitgliedern

Herrn Ulrich Kinder, Sparkasse Essen
Herrn Ulrich Gaißmayer, Präsident TUSEM Essen e.V.
Herrn Dirk Pomplun, Stadtwerke Essen
Herrn Dr. Lothar Oelert, RWE Rhein-Ruhr AG, Essen
Herrn Friedhelm Krone, Dyckerhoff Beton Niederlassung Rhein-Ruhr, Essen

RWE Rhein-Ruhr hat heute morgen mitgeteilt, dass sie den TuSEM nicht unterstützen werden. Jetzt liegt die ganze Hoffnung nur noch auf der Sparkasse und den Stadtwerken.