Torwart-Gegenstoß-Problematik

Theo,

ich hoffe mal du hast deine letzten Beiträge in einem kurzen Affekt der großen Mißstimmung gegen deine Meinung geschrieben und jetzt das ganze noch mal überdacht. Ich hab dich bisher eigentlich als recht sachlichen und kompetenten User erfasst, da kann ich kaum glauben was ich hier lese.

Auf deine Regelbezüge und Vergleiche möchte ich gar nicht eingehen, dass haben andere schon zur genüge und zurecht getan. Was ich aber besonders schlimm finde ist aber deine Reaktion dass du dann einfach behaupten würdest der TW würde nicht stehen obwohl du vorher klar gesagt hast er würde dies tun.
Sollte es sich jetzt tatsächlich nur um ein Missverständnis handeln und du die ganze Zeit gemeint haben wollen dass der TW nicht steht sondern sich in Richtung des Gegenspielers bewegt ist die Sache klar, da sind sich hier denke ich alle einig das eine DQ richtig ist.
Wenn das aber nicht der Fall ist hoffe ich nur, dass du nicht auch im Spiel dem Spieler Aktionen unterstellst die er nicht begangen hat um deine Fehlentscheidungen zu rechtfertigen. Sollte das ernsthaft der Fall sein solltest du deine Pfeife mit sofortiger Wirkung an den Nagel hängen.

Lord Vader Danke!

Mein letzter Beitrag dazu

Zitat

Hatten jetzt am We wieder die Situation, Tempogegenstoss, Spieler sprintet mit Blick nach vorn (TW im Kasten), dreht sich dann nach dem Ball um ihn zu fangen, TW kommt raus und läßt in Höhe 7m den Spieler auflaufen.

Wo steht da das der TW stand? Wenn ich jetzt an die Regelfragen denke ... nichts hineininterpretieren, nur das was da steht ...
Arcosh steht weder genau in Bewegung noch das er stand, werde aber versuchen mich das nächste mal exakter/gründlicher auszudrücken.
Aber hat ja auch keiner nachgefragt, sondern einem gleich alles mögliche an den Kopf geworfen.

SteamboatWillie Du hast dich nicht geirrt, aber schon interessant was hier so abgeht, vorallem was einem so in den Mund gelegt wird

Zitat

aber nur mit DEINER Argumentation

...

@härter schneller dazu fällt mir nichts mehr ein

Bilbo

Zitat

Und es gibt regeltechnisch KEINERLEI Unterschied zwischen einem Abwehrspieler im Positionsangriff und einem Torhüter im Gegenstoß. Null.

Torhüter im Gegenstoss, ich gehe mal davon aus das das ein Schreibfehler ist, oder?

Zwetschge es war "nur" BL-Nachwuchs

jein, eher umgangssprachlich bedingt ungenau ausgedrückt. fehlt "be", gemeint war "beim" gegenstoß...

@Theoiteos: Ich verstehe unter auflaufen lassen sich stehend, und nicht in Vorwärtsbewegung, einem Gegenspieler den Laufweg versperren. Daher auch meine Kritik bezüglich Deiner Entscheidung

Und für mich ist es einen Schritt (vorwärts, seitwärts) in den Laufweg des Gegenspielers zu machen, was Abwehrspieler öfter tun um ein Stürmerfoul zu provozieren.

Zitat

Original von Theoitetos
Mein letzter Beitrag dazu

Wo steht da das der TW stand? Wenn ich jetzt an die Regelfragen denke ... nichts hineininterpretieren, nur das was da steht ...
Arcosh steht weder genau in Bewegung noch das er stand, werde aber versuchen mich das nächste mal exakter/gründlicher auszudrücken.

Aber hat ja auch keiner nachgefragt, sondern einem gleich alles mögliche an den Kopf geworfen.

Falsch! Dir wurde nicht "gleich alles mögliche an den Kopf geworfen". Unmittelbar nach deinem Ausgangspost, den Du auch nochmal zitiert hast, hat meteokoebes angemerkt, dass er in der beschriebenen Situation, kein rotwürdiges Vergehen des Torhüters erkennen kann:

Zitat

Original von meteokoebes
Wie du es schilderst (lässt auflaufen - passiv), war das dann aber schon ein Stürmerfoul, oder? - Klare Rote hört sich für mich anders an, tut mir leid.

Daraufhin hattest Du die Möglichkeit deine Schilderung zu präzisieren bzw. deinen Standpunkt darzulegen und deine Antwort war:

Zitat

Original von Theoitetos
aber er gefährdet für mich in dem Moment klar die Gesundheit des Gegenspielers, er sieht in kommen, sieht auch das er ihn nicht sieht und stellt sich ihm in den Weg um ihn frontal auf sich aufprallen zu lassen, jedem dem das schon einmal passiert ist, weiß das das ni toll ist, der Angreifer hat gleichma keine Luft bekommen (Asthmaktiker), achja und an den Ball konnte er ja nicht gelangen (eigene Aussage danach und auch zu sehen)

Du hast die Formulierung "auflaufen lassen", die ansich schon für die Passivität des Torhüters sprichst, wiederholt und durch den Zusatz, dass er sich in den Weg stellt (-> abgeschlossenen Bewegung -> der Torwart steht) diese Darstellung zusätzlich untermauert.

Leider hab ich nicht so viel Zeit, hier dauernd mitzuschreiben. Ich möchte auch nicht alles zitieren, das ist mir zu viel.

Ich gebe aber zu, das mich die Postings hier dazu gebracht haben, eine kleine unterscheidung in meine zukünftigen Entscheidungen einzubauen. Obs gelingt, mal abwarten.

Ich werde künftig vor einer Entscheidung zwei Dinge überlegen.

Erstens, ob der Angreifer noch Zeit hatte den Abwehrspieler/Torwart zu registrieren und auch durch ausweichen zu reagieren. In Metern ausgedrückt bedeutet das eine Stehen des Abwehrspielers/Torwartes bevor der Angreifer auf ca 2m Entfernung herangekommen ist bevor es zum Zusammenstoß kommt.

Zugrunde lege ich dabei eine Reaktionszeit von 0,3 Sekunden und eine Geschwindigkeit die ungefähr 6m/s entspricht.(Auf 100m 16 Sekunden)

Zweitens, der Abwehrspieler/Torwart darf keine Bewegung Richtung Angreifer machen. Das heist er steht ruhig mit hängenden Armen. Wenn er die Arme nach oben nimmt und dem Angreifer entgegenstreckt, dann ist das eine aktive Bewegung Richtung Angreifer und kein ruhiges Stehen.

Ich begründe euch auch gerne das Stehen und den Abstand, und dazu nehme ich nur den großen Thenor der Postings hier. Ihr argumentiert alle, oder schließt euch einer solchen Argumentation an, dass der Angreifer auch beim Überlauf den Bereich vor sich beobachten muss. Dass finde ich auch soweit in Ordnung. Dann muss man Ihm aber auch zubilligen, dass er noch eine Ausweichbewegung um einen stehenden Spieler, der im letzten Moment deine Blockadeposition erreicht, herum durchführen kann. Erwarten, das er einen Sprint innerhalb von 2m abbrechen kann und zum Stillstand kommt kann man nicht. Wer das tut, kann es mir gerne mal vormachen.

Meine Kalkulation mit 2m und 0,3 Sekunden bewegt sich da sowieso schon eher am unteren Limit.

Arcosh hat wohl schon alles gesagt. Aus deiner Beschreibung ging eindeutig hervor, dass der TW steht. Und darauf stützte sich unsere ganze Argumentation. Wenn er nicht steht, haben hier glaube ich alle schon gesagt, dass ROT in Ordnung geht. Hättest das ganze also abkürzen können, wenn du gleich klar gemacht hättest ob er steht oder nicht.

Sunny, das verstehe ich immernoch nicht. Wenn er steht, steht er. Egal ob 0,3s oder 5s bevor der Angreifer auf ihn rennt. Und wenn der Angreifer rechtzeitig nach vorne schaut sieht er, ob der TW auch rauskommt und er evtl. ein Ausweichmanöver machen muss.

Zitat

Original von sunny-1
Zweitens, der Abwehrspieler/Torwart darf keine Bewegung Richtung Angreifer machen. Das heist er steht ruhig mit hängenden Armen. Wenn er die Arme nach oben nimmt und dem Angreifer entgegenstreckt, dann ist das eine aktive Bewegung Richtung Angreifer und kein ruhiges Stehen.

Zitat

8:1 Es ist erlaubt: ...
d) von vorne, mit angewinkelten Armen Körperkontakt zum Gegenspieler aufzunehmen, ihn auf diese Weise zu kontrollieren und zu begleiten.

Grundsätzlich kann man mit den Argumenten von dir einverstanden sein. Bei Punkt 1 wäre es deiner Meinung nach ein provoziertes Stürmerfoul. Grundsätzlich würde ich die Sache mit der Argumentationszeit aber dann nur bei einer Seitwärtsbewegung gelten lassen wollen. Bei einer Frontalbewegung des Torhüters hat der Gegenstoßläufer auch schon vorher die Möglichkeit sich auf den Torwart im Kopf einzustellen. Wenn der Torwart dann steht, dann ist es das Problem des Angreifers.

Wenn man bei der Gegenstoßschulung (Sorry ZeeBee, da bin ich anderer Auffassung) aber auch dahinkommt, dass halt im Gegenstoß auch noch Abspiele zum mitlaufenden Teamkollegen erfolgen, dann werden diese Situationen meiner Meinung nach auch reduziert werden. Der Torwart kann doch nur herauskommen, wenn es sich um eine 1:1 Situation handelt. Wenn der Torhüter ein Abspiel, und folglich einen einfachen Wurf ins verwaiste Tor, befürchten muss, um dann doch noch mit einem Angreifer zusammenzurasseln, dann überlegt er sich das zwei mal. Rot und Gegentor sind ganz dumme Optionen.

Man kann es schon bei einigen Mannschaften im Spitzenbereich sehen. Da werden Gegenstöße in den meisten Fällen im Doppelpack gelaufen. Herauslaufen des Torhüters habe ich da noch nicht gesehen. Übrigens ist es auch interessant, an welcher Stelle solche Zusammenprälle passieren. Wilczynski/Djordjic war fast auf Höhe der Mittellinie, März/Augsburg bei knapp 10 m und das Beispiel von Theo bei 7m.

Zitat

Original von meteokoebes
Übrigens ist es auch interessant, an welcher Stelle solche Zusammenprälle passieren. Wilczynski/Djordjic war fast auf Höhe der Mittellinie, März/Augsburg bei knapp 10 m und das Beispiel von Theo bei 7m.

Ein Thema das zumindest ich noch nicht beachtet habe aber jetzt wo ich genauer drüber nachdenke. Wenn ich beim nem TG nen langen Pass bekomme und den erst an der Gegnerischen 9m Line fange dann muss ich finde ich einfach damit rechnen dass der TW rauskommt. Aber OK, knappes Spiel, Stress, Adrenalin, da denkt man nicht immer vernünftig.

Zwetschge

Ist eigentlich ganz einfach. Wenn hier argumentiert wird, der Angreifer muss beim Überlauf auch nach vorne schauen, dann kann ich nur auf Stürmerfoul entscheiden, wenn er eine Chance hat den Angreifer zu umlaufen. Das ist je nach Geschwindigkeit nur bis zu einem Zeitpunkt x möglich. Danach hat der Angreifer, weil die Reaktionszeit nicht ausreicht keine Chance mehr zu reagieren. Und wenn das nicht gegeben ist, dann kanns kein Stürmerfoul sein.

Wenn du ausprobieren möchtest was ich meine, dann stell dich mal 3m vor eine offene Tür. Und jetzt gehst du ganz normal los und hältst vor der Türöffnung an. Anschließend wiederholst du das ganze, machst aber die ersten 2 Schritte im Renntempo. Kleiner Tipp von mir, achte darauf das beim 2ten Versuch niemnad die Tür zumacht.

T.N.T.

8:1d hat ich auch im Sinn. Deshalb hatte ich extra geschrieben entgegenstreckt. Einen Angreifer der in vollem Lauf frontal auf dich zukommt, den kannst du nicht mit angewinkelten Armen kontrollieren oder begleiten. Funktioniert einfach wegen den unterschiedlichen Geschwindikkeiten nicht. Sobald du die Hände hochnimmst ist die Aktion immer gegen den Körper und Gesundheitsgefärdent(vorgestreckter Arm auf Solarplexus, kann wohl keiner ausschließen)

Und jetzt schreib bitte nicht zum eigenen Schutz. Der Verteidiger, der sich da hinstellt um ein Stürmerfoul zu provozieren, der muss es nehmen wie ein Mann, er will ja das es umgerannt wird. Genauso argumentiert Ihr ja der Angreifer muss damit rechnen das da einer steht.

Wie wird Stürmerfoul provozieren bei uns in der Jugend trainiert? Indem die Abwehrspieler sich in den Weg stellen und die Hände auf den Rücken nehmen.

Wieviele Fraktionen haben wir hier eigentlich vertreten?

- Den stehenden Torwart umrennen ist nach den jetzigen Regeln ein Stürmerfoul.

- Der Torwart ist beim Unterbinden des Gegenstoßes mit Zusammenprall nach den derzeitigen Regeln zu disqualifizieren, unabhängig davon, ob er steht oder noch in der Bewegung ist.

Ich tendiere zu:

- Dem Torwart sollte es nach wie vor erlaubt sein, den Torkreis zu verlassen. Wird er beim Gegenstoß umgerannt, gelten die Regeln zum Offensivfoul. Aufgrund der Gefährlichkeit dieser Situation sollten die Regeln aber geändert werden.

Ich habe den Verdacht, es gibt noch die Meinung:

- Die oben beschriebene Situation ist nach den Regeln zwar ein Stürmerfoul, ich disqualifiziere den Torwart aber trotzdem.

Da fällt mir der olle Gustav Radbruch ein: Wir verachten den Pfarrer, der gegen seine Überzeugung predigt, aber wie bewundern den Richter, der gegen seine Überzeugung ein Urteil den Gesetzen entsprechend fällt (sinngemäß).

Zitat

Original von sunny-1
Danach hat der Angreifer, weil die Reaktionszeit nicht ausreicht keine Chance mehr zu reagieren. Und wenn das nicht gegeben ist, dann kanns kein Stürmerfoul sein.

wo steht das in den Regeln?

Nach längerem Überlegen plädiere ich dafür, das Herauslaufen des Torwartes aus dem Kreis zu untersagen.

Begründung: erhöhtes Verletzungsrisiko, weil der angreifende Spieler nicht damit rechnet, das noch ein Gegenspieler ihm den Laufweg versperrt während er den Blick nach hinten richtet um den Pass zu fangen.

Ist auch in meinen Augen nicht konsequent, weil eigendlich der in Bewegung befindliche Spieler die Plicht hätte, so zu agieren, das er grundsätzlich nicht auf einen stehenden Gegner aufläuft. (Rückwärts durch die Halle mit geschlossenen Augen, und jeder der im Weg steht wird vom Platz gestellt.)

Aber hier scheint mir die Wahrscheinlichkeit einer schwereren Verletzung für beide Spieler zu hoch, um Prinzipien zu reiten.....

hmm... dazu hätte ich ja gern mal ne Statistik, in wieviel Prozent der Fälle sich ein Spieler verletzt, wenn der TW im Gegenstoß den 6er verlässt... Glaube nich, daß sich das signifikant von anderen Spielsituationen abhebt (in den allermeisten Fällen vermeiden die Spieler nämlich einen Zusammenstoß - ich hab z.B. in über 20 Jahren Handball als Spieler, Trainer, Schiedsrichter und Zuschauer noch nie einen folgenschweren Zusammenstoß zwischen TW und Gegenstoßläufer selbst in der Halle (im TV schon, allerdings auch nur in "Highlights", weil es da eben gezeigt wird....) erlebt, aber schon viele andere heftige Verletzungen, fast alle im Positionsspiel... (und ja, ich hab schon oft mit Keepern zusammengespeilt, die oft und gerne lange Pässe wegfangen... )

Hi Bilbo,

vielleicht mal zu deiner Information.

Wir diskutieren ier in einem Extrembereich. Überlaufangriff und als Grundsituation ist nur noch der Torwart vor dem Angreifer. Dieser versucht sich dem Angreife,r der in vollem Sprinttempo ankommt, regelkonform in den Weg zu stellen

Sollte der Torwart das nur so knapp schaffen, das der Angreifer keine Möglichkeit mehr hat am Torwart vorbeizulaufen, dann würde ich mit 8:2d und 8:5d argumentieren.

@all

beim schreiben dieser Antwort ist mir eine kleinigkeit von meteokoebes letztem Posting so richtig festgesetz. Mit der Frontalbewegung stimme ich ab sofort mit Ihm vollkommen überein.

Aber überdenkt doch mal die Formulierung von 8:5d. ....einen im Lauf oder im Sprung befindlichen Gegenspieler stößt oder so angreift,......

und jetzt hinterfragt euch mal, mit welcher absicht ein Abwehrspieler eine Seitwärtsbewegung in den Lauf des Angreifers macht. Da geht es nur darum den Angreifer zu behindern. Und das nenne ich angreifen.

Ich möchte heute mal das Tempospiel der Rhein-Neckar Löwen hervorheben. So, wie das heute zelebriert wurde, so stelle ich mir den modernen Gegenstoß in Zukunft vor. Da sind die Gegenstoßspezis immer mindestens im Doppel- wenn nicht sogar im Dreierpack (z.B. Sigurdsson, Filip und Schwarzer) in Richtung Tor von Plock gerannt. Da hat der Torwart quasi keine sinnvolle Chance, wenn er rauskommt, da er halt auch mit einem Abspiel rechnen muss bzw. nicht weiß, welcher nun den langen Pass bekommt.

das haben wir ja dann bald. wenn die oberen zehntausend bei den unteren zehntausend der liga vorbeischauen, dann können die da doch locker regelmäßig 3:0 konter laufen. und wenn die jeweils untereinander spielen, dann dürfen die torwarte halt nicht mehr raus.