Torwart-Gegenstoß-Problematik

ahso, ok da hab ich dich missverstanden, ne das natürlich dann Käse

Hi Theodoris

Deine beiden Fragen beantworte ich mit einem klaren Nein. Weder muss man bei jedem 7m progresiv bestrafen noch muss jede Regelwidrigkeit progresiv bestraft werden. Das habe ich nirgends geschrieben und entspringt somit ausschließlich deiner Phantasie. Wenn jedoch das Foul in beiden Situationen es hergibt, hat man die Möglichkeit, als persönliche Strafe progressiv zu bestrafen.

Warum ich dich zitiert habe, dürfte dir eigentlich klar sein. Du hast deine Antwort, welche ich zitiert habe, auf einen anderen Post gegeben, in welchem die fehlende Progression bei 7m Entscheidungen angeklagt wird. Da kannst du jedes Wochenende in den Hallen massenweise sehen.

Und du schreibst dann, das von oben herunter gelehrt wird, die Progression als persönliche Strafe zu vergessen wenn man der Meinung ist, 7m sei Strafe genug.

Ich weiß ja nicht, wann du 7m pfeifst. Ich eigentlich nur, wenn der Abwehrspieler mit seiner Aktion eine klare Tormöglichkeit nimmt bzw. verhindert. Außnahme DHB-Anweisung.

Insofern stelle ich nur einen Spielzustand der genommen wurde wieder her. Das in solchen Situationen der 7m die Progression ersetzt, ... auf so ne Idee kam ich noch nicht. Ist aber auch mal ein interessanter Gedankengang, geben wir doch in Zukunft 7m als persönliche Strafe.

Das wirft dann aber gleich die Frage auf, wenn du dann 7m für die entgangene Tormöglichkeit gibst, gibst du dannauch noch einen als persönliche Strafe?

Ich glaube das reicht jetzt, um den Schwachsinn aufzuzeigen, den die höheren Ebenen scheinbar auf Lehrveranstaltungen weitergeben. Insofern fand ich einen solchen Post erstaunlich und zitierwürdig.

So, ich bin ja mal gespannt, wie die Experten hier im Forum folgende Szene des gestrigen Abends beurteilen.

Zusammenprall März / Augsburg (Trier-Leipzig)

Lieg ich mit folgender Einschätzung daneben?

Stürmerfoul, da TW korrekte Abwehrposition eingenommen hat.

gepfiffen wurde aber offensichtlich kein Stürmerfoul, oder?
Was hätte die Angreiferin eigentlich tun sollen? Den Ball nicht fangen?

Gepfiffen wurde Rot und Freiwurf, aus meiner Sicht ein doppelter Fehler.

Entweder März steht, dann Stürmerfoul und Freiwurf Trier oder März steht noch nicht, dann wäre es für mich Foul mit normaler Progression (Zeitstrafe), aber Strafwurf für Leipzig, da klare Torchance, richtig gewesen.

Halblinks: Deine Frage ist wahrscheinlich leicht provozierend, aber man sieht hier auch, dass Augsburg durchaus auch (mit)verantwortlich für den Zusammenprall ist.

Zitat

(...) oder März steht noch nicht, dann wäre es für mich Foul mit normaler Progression (Zeitstrafe), aber Strafwurf für Leipzig, da klare Torchance, richtig gewesen.

Nein. Wenn März nicht steht dann ist's Rot! Das war schon richtig wenn die SR darauf entscheiden haben das sie sich noch bewegt hat.

Mich würde mal die Begründung von dir interessieren, denn eine gesundheitsgefährdende Aktion (8:5) sehe ich nicht und auch eine andere Regelung finde ich unpassend.

Zitat

Mich würde mal die Begründung von dir interessieren, denn eine gesundheitsgefährdende Aktion (8:5) sehe ich nicht und auch eine andere Regelung finde ich unpassend.

8:5d, da steht es wortwörtlich drin!

Zitat

Original von eisbeer
Lieg ich mit folgender Einschätzung daneben?

Stürmerfoul, da TW korrekte Abwehrposition eingenommen hat.

nö, die SR lagen daneben

Zitat

Original von TLpz

8:5d, da steht es wortwörtlich drin!

Zitat

8:5d) einen im Lauf oder im Sprung befindlichen Gegenspieler stößt oder so angreift, dass dieser dadurch die Körperkontrolle verliert. Dies gilt auch, wenn ein Torwart seinen Torraum bei einem Gegenstoß der gegnerischen Mannschaft verlässt;

Weder stößt der TW noch greift er den Konterspieler an. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein!

folglich kann mMn 8:5d nicht ziehen

Zitat

Original von eisbeer

Weder stößt der TW noch greift er den Konterspieler an. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein!

folglich kann mMn 8:5d nicht ziehen

das schreibt er doch - unter der vorausetzung. dass er etwas anderes als du gesehn hat. (siehe weiter oben)

Zitat

Original von TLpz

Nein. Wenn März nicht steht dann ist's Rot! Das war schon richtig wenn die SR darauf entscheiden haben das sie sich noch bewegt hat.

Korrekte Entscheidung, besonders deutlich in den vielen Zeitlupenwiederholungen zu sehen.
Die TW hat keine korrekte frontale Abwehrhaltung, sie macht einen Schritt in Richtung Gegenspielerin (ein Bein nach vorn sichtbar) und dann sieht es in der Zeitlupe noch so aus, als würde sie sie über rechts "ablegen".

Wenn mann den 8:5 zitiert sollte man den Kommentar nicht vergessen:

· Kommentar:
Auch kleine Vergehen mit geringem Körperkontakt können sehr gefährlich sein und zu schweren Verletzungen führen, falls die Regelwidrigkeit in dem Moment erfolgt, wenn sich der Spieler im Sprung in der Luft befindet und schutz- und arglos ist.
Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist.

Naja, in der Wiederholung sieht man sehr gut, dass die Torwartin durch die ausgestreckten Arme versucht, den Aufprall abzufedern und eben die Gegenspielering nicht zu gefärden. Erfolgreich, denn es ist ja auch nicht wirklich was passiert. Von daher wäre vielleicht die DIS nicht zwingend notwendig gewesen. Aber man konnte sie auch durchaus geben.

Zitat

Original von Theoitetos
Korrekte Entscheidung, besonders deutlich in den vielen Zeitlupenwiederholungen zu sehen.
Die TW hat keine korrekte frontale Abwehrhaltung, sie macht einen Schritt in Richtung Gegenspielerin (ein Bein nach vorn sichtbar) und dann sieht es in der Zeitlupe noch so aus, als würde sie sie über rechts "ablegen".

Habe ich genauso gesehen, allerdings ist es auch schade, keine andere Perspektive zur Verfügung zu haben. Der Kommentator, der ja möglicherweise direkt vor Ort war und mehr gesehen haben könnte, meinte ja auch, dass sie stand.

Dennoch: Aus der gegebenen Perspektive würde ich auch gegen die Torhüterin entscheiden, allerdings frage ich mich auch, warum es keinen 7m gab.

Hätte ohne Zeitlupe auch gesagt dass die TW steht und Stürmerfoul gegeben. Aus meiner sicht rennt die Feldspielerin gegen die Torhüterin.
Da entgleitet mir auch gerne mal wieder folgender Satz: " Ich kann nicht mit Blick nach hinten durchs halbe Feld rennen und erwarten, dass mir alle aus dem Weg gehen".
Erst in der Zeitlupe wird anders deutlich, aber die zählt nicht, hab ich ja sonst auch nie.

Wenn aber auf Foul der TW entschieden worden ist hätte es zwingend mit 7m weiter gehen müssen.

Wo im TV lief denn das Spiel?

Zitat

Original von Ide71
Naja, in der Wiederholung sieht man sehr gut, dass die Torwartin durch die ausgestreckten Arme versucht, den Aufprall abzufedern und eben die Gegenspielering nicht zu gefärden. Erfolgreich, denn es ist ja auch nicht wirklich was passiert. Von daher wäre vielleicht die DIS nicht zwingend notwendig gewesen. Aber man konnte sie auch durchaus geben.

Den ersten Teil sehe ich auch so ähnlich und aus dem Grund halte ich die rote Karte auch für falsch. Wenn ein Torwart alles tut, um den durch die Gegenstoßspielerin mit verursachten Aufprall möglichst gut abzudämpfen, dann ist rot das falsche Signal, denn du stellst ihr handeln auf eine Stufe mit den Psychos, die dann einfach mal den Gegner reinrauschen lassen. Folglich wäre es im Sinne der eigenen Mannschaft besser gedacht, wenn rot, dann wenigstens so, dass der Gegenspieler nichts mehr macht. Progression und Strafwurf wäre für mich weiterhin die deutlich bessere Entscheidung gewesen, wenn man schon nicht auf Stürmerfoul entscheidet.

Einen interessanten Einwurf finde ich auch von arcosh im Thread der Frauenbundesliga

Zitat

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wann die Torfrau erkannt hat, dass sie den Ball nicht rechtzeitig erreichen würde. Als die Angreiferin den Ball fängt, ist die Torhüterin noch einen guten Meter von ihr entfernt. Wenn ich zudem noch bedenke, dass die Torhüterin vorher schon ihren Lauf verlangsamt hat, dann komme ich zu dem Schluss, dass der Torhüterin bereits ein bis zwei Sekunden vor dem Zusammenprall klar gewesen sein muss, dass sie den Ball nicht würde erreichen können. Nun hat die Torfrau zwei Optionen. Entwerder sie stellt sich der Angreiferin in den Weg, um eventuell das Stürmerfoul zu provozieren oder sie weicht aus und lässt die Angreiferin ungehindert aufs leere Tor laufen.

Mir ist natürlich bewusst, dass eine solche Entscheidung in Bruchteilen von Sekunden getroffen werden muss und dabei vieles reflexartig abläuft, aber dennoch bin ich nach Ansicht der Viedeobilder der Meinung, dass die Torhüterin in diesem Fall die Möglichkeit gehabt hätte noch rechtzeitig auszuweichen und den Weg für die Angreiferin frei zu machen. Gesetz dem Falle, dass sich die Torhüterin tatsächlich (mehr oder weniger) bewusst dafür entschieden hat, dass Stürmerfoul zu provozieren anstatt ein leichtes Gegentor hinzunemhen, dann finde ich die Rote Karte in Ordnung, weil sie Torfrau durch ihr Verhalten eine Verletzng der Gegenspielerin billigend in Kauf genommen hat.

Also, ich verstehe ja dann die Logik, warum man denkt, dass 8:5 angewendet werden könnte, aber das darf man so auf keinen Fall tun. Das kommt ja einem Freibrief für verantwortungslosem Handeln seitens des Angreifers gleich. Wenn die Spielerin in korrekter Abwehrposition steht und die Feldspielerin reinläuft, dann darf es in der Denkweise nie dazu führen, dass einem ein korrektes Spiel zum Nachteil ausgelegt wird, weil der Angreifer verantwortungslos, da blind übers halbe Spielfeld laufend, agiert. Wenn der Torwart die Wahl zwischen ausweichen und korrekte Abwehrposition einnehmen hat, dann muss er sich für die zweite Alternative entscheiden, alles andere wäre ja ein Nachteil für sein Team.

Sehe es ähnlich wie meteokoebes.
Dann müsste man als Abwehrspieler ja immer zurückziehen wenn der Angreifer im hohen Tempo auf einen zukommt.

Kleines Beispiel wo ich mir vorstellen könnte viele würde auf Stürmerfoul entscheiden:
Ball auf RL, Parallelpass auf den mitstoßenden RR der den Blick zu RL gerichtet hat um dem Ball zu fangen. Unmittelbar nach dem fangen des Balles stößt er gegen den halben Abwehrspieler der auf 8m rausgekommen ist.

Jetzt mal unabhängig davon ob der Abwehrspieler steht oder noch den letzten Schritt nach vorne macht, in dieser Situation würde denke ich fast jeder auf Stürmerfoul entscheiden wenn der Abwehrspieler die Arme unten hat. Ob das jetzt richtig wäre oder nicht sei dahin gestellt aber es würde garantiert keinen Aufschrei geben.

Warum dann beim Torwart so viele Emotionen?

Zitat

Original von meteokoebes
Also, ich verstehe ja dann die Logik, warum man denkt, dass 8:5 angewendet werden könnte, aber das darf man so auf keinen Fall tun. Das kommt ja einem Freibrief für verantwortungslosem Handeln seitens des Angreifers gleich. Wenn die Spielerin in korrekter Abwehrposition steht und die Feldspielerin reinläuft, dann darf es in der Denkweise nie dazu führen, dass einem ein korrektes Spiel zum Nachteil ausgelegt wird, weil der Angreifer verantwortungslos, da blind übers halbe Spielfeld laufend, agiert. Wenn der Torwart die Wahl zwischen ausweichen und korrekte Abwehrposition einnehmen hat, dann muss er sich für die zweite Alternative entscheiden, alles andere wäre ja ein Nachteil für sein Team.

Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte bzw. ich habe es zu umständlich beschrieben.

Wenn die Torhüterin im Moment des Zusammenpralls bereits die korrekte Abwehrposition eingenommen gehabt hätte, dann wäre es vollkommen in Ordnung gewesen, auf Stürmerfoul zu entscheiden. Von daher will ich der Angreiferin keinen Freibrief ausstellen oder eine regelkonforme Aktion der Torhüterin zu ihrem Nachteil auslegen. Ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig.

Aber, und das ist der entscheidende Unterschied, meiner Meinung nach befindet sich die Torhüterin im Moment des Zusammenstoßes noch nicht in einer korrekten Abwehrposition. Ohne Maike März in diesem Fall etwas Böses unterstellen zu wollen, erweckt für mich die Szene den Eindruck, dass sie, nachdem sie erkannt hat, dass sie nicht als Erste am Ball sein würde, versucht hat wenigstens noch ein Stürmerfoul herauszuholen. Und wenn sie es dann nicht schafft rechtzeitig die korrekte Abwehrposition einzunehmen, dann ist das ein Foul ihrerseits, für das ich die Disqualifikation durchaus vertretbar finde.

Zum Vergleich: Wenn ein Abwehrspieler seinen Gegenspieler mit der Hand oder dem Am an Kopf oder Hals trifft, dann ist das in den allerseltensten Fällen Absicht, sondern in der Regel ist der Abwehrspieler mit seiner Bewegung einfach einen Sekundenbruchteil zu spät dran. Er hat einfach nur zu langsam reagiert oder die Situation falsch eingeschätzt. Dennoch ist ein derartiges Verhalten progressiv zu bestrafen. Nichts anderes erwarte ich in diesem Fall, wenn der Torhüter seinen Torraum verlässt, dann muss er wie ein normaler Spieler agieren und gegebenenfalls auch bestraft werden.

Wie bereits gesagt bleibt in derartigen Situationen nicht die Zeit, um das eigene Handeln im Vorfeld gründlich abzuwägen. Man handelt mehr oder weniger intuitiv. Gerade deshalb wäre es in meinen Augen wichtig die Torhüter darauf zu schulen und zu sensibilisieren, dass es im Zweifelsfall besser ist einzugestehen, dass man sich beim Herauslaufen verschätzt hat und dann den Angreifer gewähren lässt, als wenn man glaubt die Situation am besten dadurch lösen zu können, dass man versucht ein Stürmerfoul zu provozieren. Auch wenn mir vollkommen klar ist, dass es einem als Sportler während des Spiels widerstrebt, ein einfaches Tor für den Gegner zuzulassen.