Strafe beim Wechsel ohne Ballbesitz in der Jugend

    sunny-1 es ist schon interessant was für Weisheit verbreitet werden und dabei doch der eigentliche Gedanke des SR vergessen wird ... Wir sollen die Spiele sportlich leiten und nicht uns in den Mittelpunkt spielen und mit aberwitzigen Pfiffen das Verhältnis zwischen SR und Spielern, Offiziellen noch mehr zu strapazieren bzw. zu zerstören. Der Handball steht im Vordergrund.
    Wenn das wirklich wie vorgeschlagen, sollte man eher mal ein Wörtchen mit den SR reden was sie sich dabei denken. Hier wäre es aber wichtiger mit dem jenigen zu reden, der dies veröffentlicht (so sehe ich einen Lehrabend an) hat.

    Vielleicht noch mal die Eingansfrage, diie diese Diskussion entfachte. Hier ging es um eine Regeltechnisch korrekte Vorgehensweise..

    Einigkeit herscht glaub ich aber im Moment nur, und das hab ich weiter oben auch für mich schon geschrieben, das eine Bestrafung Schwachsinn ist.

    Aber eine Regeltechnisch korrekte Vorgehensweise konnte mir noch keiner nennen, wenn der Spieler auf dem Feld bleibt. Was macht Ihr eigentlich mit 4:11? Der Spieler ist einer von 2 Personen die auf das Spielfeld kommen und spätestens wenn er am Spiel teilnehmen will nimmt er Kontakt zur Mannschaft auf. Das ist nunmal ein usw. wie in 4:11 neschrieben, und demzufolge zu bestrafen.

    Und wie bekommt Ihr in der Argumentation den Wechselfehler weg. Tatsache ist, der eingewechselte Spieler ist auf dem Feld bevor der Verletzte runter ist.

    So, hier gibt es so viele die gesagt haben, das wink ich ab, bitte all diese Antworten mit regelbezug.

    Zum Time Out hat gratfireball alles geschrieben.


    Theoitetos

    mit dem Veöffentlichen seh ich das ähnlich, jedoch hier im Forum. Im Fall drei betroffene Regeln sind 4:4, 4:6 und 4:11. 4:6 bekommt man mit 4:11 weg. 4:4 und 4:11 stehen aber im raum. Vielleicht hast du einen Regelbezug mit welchem du die wegbekommst.

    eisbär

    wie ich es anders Regeln würde habe ich weiter vorne im Thread schon beschrieben. Der spieler muss ja nur für eine Sekunde über die Linie und alles ist gut.


    Lasse

    Vielleicht können ja die hier mitschreibenden höherrangigen Schiedsrichter erklären, nach welchem Regelbezug Sie ohne Strafe weiterlaufen lassen wenn der Spieler nicht kurz runtergeht.

    4 Mal editiert, zuletzt von sunny-1 (12. Februar 2008 um 22:31)

    @ sunny-1
    Sie lassen weiterlaufen da der Wechsel Regellgerecht war. So steht es in Regelk 4:4 drin. Und auch in der Info 4 im Kapitel 1.2 auf Seite 7 des HSR ist nichts anderes Beschrieben.

    Es steht nur drin das er eingesetzt werden darf sobal der zu ersetzende Spieler das Feld verlassen hat. Verletzte verlässt das Feld, und nun wird der Spieler eingesetzt.

    In der Info steht nur wie ein Regelgerechter Wechsel aussieht. Also auszuwechselnde Spieler verlässt das Spielfeld im Bereich der Auswechsellinie. Da Verletzt darf es wenn der SR erlaubt auch wo anderst sein. Der Einzuwechselnde Spieler betritt das Spielfeld im Bereich der Auswechsellinie, davon ist auszugehen da er ja auf der Bank saß (wenn er das nicht getan hat müsstest du ihn schon bestraft haben weil er dies nichtgemacht hat).

    In der Info steht nicht speziell beschrieben was als erstes geschen muss ob nun das runter gehen oder das aufs Spielfeld gehen. Bei laufender Zeit ist es klar das er erst runter gehen muss bevor der andere drauf geht da sonst 8 Spieler auf dem Feld sind.

    Denke ich hab es nun ausführlcih beschrieben das du es auch mal einsiehst.

    Das mit dem TTO war mein fehler sollte beim nächsten mal erts lesen bevor ich was behaupte.

    Zitat

    Original von sunny-1
    [...]
    Aber eine Regeltechnisch korrekte Vorgehensweise konnte mir noch keiner nennen, wenn der Spieler auf dem Feld bleibt. Was macht Ihr eigentlich mit 4:11? Der Spieler ist einer von 2 Personen die auf das Spielfeld kommen und spätestens wenn er am Spiel teilnehmen will nimmt er Kontakt zur Mannschaft auf. Das ist nunmal ein usw. wie in 4:11 neschrieben, und demzufolge zu bestrafen.
    [...]

    Naja so ganz abwegig finde ich das aber auch nicht.
    Es ist vielleicht keine Strafe wegen eines Wechselfehlers möglich, aber die Person die zur Behandlung des Verletzten das Spielfeld betrifft, darf auch nur genau dies machen.

    4:11
    [...]
    Wer die Spielfläche nach Erlaubnis betritt, aber, anstatt den verletzten Spieler zu versorgen, Anweisungen an andere Spieler gibt, sich mit Gegnern oder Schiedsrichtern beschäftigt usw., ist wegen unsportlichen Verhaltens zu bestrafen. [...]

    Es klingt zwar total bescheuert, den Spieler wieder rauszuschicken damit er dann wieder reinkommt, aber wenn er es nicht macht, dann verstößt er meiner Meinung nach offensichtlich gegen 4:11.

    Zitat

    Original von sunny-1
    Da das jetzt hier scheinbar ins OT übergeht, schreib ich mal die Antwort an mich vom Lehrabend.

    ...

    Ich kann nur hoffen, dass Deine "Weisheiten" nicht tatsächlich vom Lehrwart kommen!

    Zitat

    Original von sunny-1
    ...
    Wenn der Spieler auf dem Feld bleibt und nach Aufforderung es nicht verlässt, Progression gegen die Bank nach 4:11. Das warum haben wir schon erläutert mit Hilfsperson oder Sonderstatus.

    ...

    Nach 4:11 ist der tatsächliche "Verursacher" zu bestrafen und nicht "die Bank" (meinst Du hier etwa den MV? Was aber auch falsch wäre)!

    Zitat

    Original von sunny-1
    ...
    Sollten dann die Offiziellen nicht Einsichtig sein und er trotzdem auf dem Feld bleiben anpfeifen. Direkt danach sollte das Kampfgericht abpfeifen und auf Wechselfehler entscheiden. Sollte das Kampfgericht dies nicht tun, selbst so entscheiden.

    Begründung hier: Spätestens mit Wiederaufnahme wird die gesonderte Erlaubnis zum Betreten des Spielfeldes ungültig. ...

    Ja wie jetzt, soll er nun runter weil sein berechtigter Aufenthalt zu Ende ist oder nicht. Vor Wiederaufnahme des Spiels muss der SR einen regelgerechten Zustand herstellen (analog 17:5) - einfach anpfeifen geht gar nicht, zumal Du das Spiel ja auch gleich wieder unterbrechen (lassen) willst, um jetzt eine Ahndung vorzunehmen (wie wirr ist das eigentlich?).

    Zitat

    Original von sunny-1
    ... Und dann greift 4:4, der Auswechselspieler war schon bevor der verletzte Spieler das Spielfeld verlassen hat auf dem Feld und somit lag ein Wechselfehler vor. Und auch hier die Besonderheit, sollte der Verletzte Spieler außerhalb der Spielfläche liegen wenn die Erlaubnis zum Betreten erteilt wird, dann ist es kein Wechselfehler.

    Auch wenn der Verletzte Spieler direkt aus der Halle gebracht wird und der einzuwechselnde Spieler diesbezüglich kurz die Spielfläche zeitgleich mit dem Verletzten verlassen hat, auch außerhalb der Wechselzone, ist es kein Wechselfehler.

    Immer schön sportlich fair bleiben: so wie der SR das falsche Verlassen der Spielfläche durch den verletzten Spieler (und seine Helfer) akzeptiert (wohl allgemeiner Konsens), ist es wohl nicht im Sinne der Wechselregel, diesen ohne Vorteil(sabsicht) durchgeführten Wechsel zu ahnden! Ich denke mal, hier liegt jeder SR richtig, der analog des Kommentars zur Regel 4:4 den Spieler (ohne weitere Maßnahme) auf der Spielfläche und das Spiel wieder aufnehmen lässt!

    Danke Trapp,

    genau auch dieses Problem meine ich

    Und jetzt Dany

    Korrekter Wechsel beschrieben und auch so akzeptiert.

    Zitat Dany:

    In der Info steht nur wie ein Regelgerechter Wechsel aussieht. Also auszuwechselnde Spieler verlässt das Spielfeld im Bereich der Auswechsellinie. Da Verletzt darf es wenn der SR erlaubt auch wo anderst sein. Der Einzuwechselnde Spieler betritt das Spielfeld im Bereich der Auswechsellinie, davon ist auszugehen da er ja auf der Bank saß (wenn er das nicht getan hat müsstest du ihn schon bestraft haben weil er dies nichtgemacht hat).

    Zitat Ende

    Fett Kursiv das Problem:

    Ich habe Ihm nach 4:11 das betreten erlaubt Ab diesem Moment konkurieren beide Regeln miteinander. Solange 4:11 gilt ist 4:4 ausgesetzt. Beende ich 4:11 muss 4:4 greifen, wenn der Spieler nicht vom Feld war. Der Wechsel ist aufgrund der Reihenfolge erst rein und dann raus definitiv nicht regelgerecht.

    Wie kriegst du das ganze jetzt Regelkonform?

    Einmal editiert, zuletzt von sunny-1 (13. Februar 2008 um 01:40)

    In Regel 4:4 steht wort wörtlich: ... eingesetzt werden, wenn der zu ersetzende Spieler das Spielfeld verlassen hat.
    D.h. in meiner Ansicht das der eine Spieler schon auf dem Platz sein kann, aber erst als Spieler eingesetzt werden kann wenn der verletzte das Spielfeld verlassen hat.
    Also muss er nicht mehr runter vom Platz und wieder rauf.

    Trapp
    Wenn der Spieler sich um den verletzten sich gekümmert hat war es in Ordnung. Wenn er nicht mehr auf dem Feld ist. ist es für mich der Spieler der den verletzten ersetzt. Und daher ist er ab dem zeitpunkt für mich ein Spieler solange kein anderer Spieler auf die Spielfläche geht.

    Vorneweg: wenn der verletzte unten ist darf noch eine weitere Person auf das Spielfeld, wenn es ein Spieler ist muss vor Anpfiff wieder ein Spieler runter.

    Und kannst du mir mal deinen Lehrwart nennen oder mir sagen aus welchem Bezirk Verband du den so kommst?

    Ich glaube wir sind hier so langsam an einem Punkt angekommen, wo wir nicht mehr wirklich weiter kommen. Beide Seiten sind von ihrem Standpunkt so fest überzeugt, dass sie sich davon nicht abbringen lassen.
    Ich denke auch, dass man die Regeln hier auch in beide Richtungen interpretieren kann und ich weiß nicht ob es hier ein "Musterlösung" gibt.

    Schmiddy: Sagt der Handall-SR was dazu, meiner liegt in Deutschland deshalb kann ich da nicht nachschauen.

    Zitat

    Original von Trapp
    Schmiddy: Sagt der Handall-SR was dazu, meiner liegt in Deutschland deshalb kann ich da nicht nachschauen.

    Sorry Trapp, da habe ich weder lust noch Zeit nach zu gucken. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Handball-SR solche Problemfälle der Handballecke löst... dann wäre der Handball-SR ja 30 mal so dick wie die Bibel ;)

    Ich bin ja schon mal beruhigt, dass keiner so in der realität argieren würde.
    Ich schließe mich dennoch der Meinung von Dany an, dass hier kein Wechselfehler vorliegen kann und das 4.11 nicht greifen kann, bzw. sich der Spieler nicht anders verhält wie in 4.11 beschrieben.

    Kurz mal OT:
    Auf mich ist mal einer im Kreis zukommen mit folgenden anliegen:
    "Du Schmiddy, du pfeifst doch höherklassig und kannst mir bestimmt mal eine Regelfrage beantworten." Klein Schmiddy sagt daraufhin, na dann mal zu...
    Also...
    Spielstand 26:24 für Heim A als der Zeitnehmer das Spiel unterbricht. SR gehen zur Rücksprache zum KG, das den SR mitteilt, dass die Hallenuhr ausgefallen ist. Am KG läuft keine weitere Uhr mit, die Mannschaften haben auch keine Uhr am laufen und bei den Schiedsrichter sind die Uhren ebenfalls ausgefallen. Die letzte nachvollziehbare Zeit war 24:19 in der 2. Halbzeit, wobei inzwschen wieder länger gespielt wurde. Wie geht´s weiter.

    Um die Frage zu beantworten... Ich habe gesagt meine Uhr ist nicht kaputt und es sind noch 3:15 min, zu spielen ;)
    In der Regel würde ich diesen Fall aber auch nicht finden...
    Dafür ist dieser Fall zu "schwachsinnig und zu realitätsfremd"... genau wie dieser Fall hier....

    Trapp
    ich hab da schon nachgeschaut. Da steht dieser Fall nicht drin. Hab versucht aber anhand des HRs zu erklären das der Spieler nicht zuerst draußen sein muss bevor der Ersatz reinkommt. Aber wird wohl auch nicht angenommen.

    Was ich als letztes Geschrieben habe war auch ne Auslegung von mir wie man Regeltechnisch um die Sitation rum kommt.

    Von mir ein letzter Versuch!

    Dany,
    Du hast geschrieben nach HRs muss der Auswechselspieler für einen korrekten Wechsel von der Bank kommen. Einfache Frage: Tut er das als Ausgewechselt wird?

    Für mich hier NEIN

    Als er nach 4:11 das Spielfeld betritt, weis noch niemand, das Ausgewechselt wird.

    Fallbeispiel zum verdeutlichen und heißes Ding!

    A gegen B. A muss gewinnen um Meister zu werden, B reicht ein Unentschieden um Meister zu werden.

    Spielstand Unentschieden.
    Restspielzeit 7 Sekunden
    Ballbesitz Torwart A für Abwurf

    TO wegen einer Verletzung von A6 am Torraum von B
    Betreten wird nach 4:11 erlaubt.
    Trainer von A kommt mit A12 aufs Feld um A6 zu helfen
    Als klar ist , das A6 runtermuss nehmen alle Spieler von B einen Spieler von A in Manndeckung, B 5 wartet im Auswechselbereich auf einen Spieler.

    Der Trainer von A sieht das und sagt zu A12 er solle gleich da am Torraum bleiben und verlässt mit A6 das Feld

    Schiries pfeifen an, langer Ball und Tor, korrekter Wechsel? ja? nein? taktische Verletzung?

    Für mich immer noch nein, kein korrekter Wechsel, das gibt mir die Regel nicht her, deshalb muss der Spieler noch mal runter.

    Kommt er aber schon beim Betreten als Auswechselspieler mit aufs Feld, da der Trainer vorausschauend ist, dann kommt er zwar von der Bank, aber als 8er Spieler aufs Feld, damit dann doch die schon erledigte 4:6????


    Und die ganzen regelspielchen und Fragen dazu sind alle weg, wenn der Spieler mit dem verletzten kurz das Feld verlässt und direkt über die Linie zurück wieder hereinkommt. Wohlgemerkt im Auswechselbereich.

    Einmal editiert, zuletzt von sunny-1 (13. Februar 2008 um 15:59)

    Zum Beispiel:
    Erstmal ist es sehr Blöd vom Abwehrspieler am Auswechselraum auf seinen Spieler zu warten. Bevor ich da warte auf einen warte ich als letzter Mann hinter allen auf meinen Mann. Dann seh ich auch das mein Spieler ja schon auf dem Feld ist. Und ich denke Jeder Spieler kann zählen. Zumindest der Trainer sollte es können wenn es sich um ein jugendspiel handelt. Und da würde dann auch von mir die Order heißen, da ich ja sehe welche Spieler auf dem Feld sind würde ich denenn schon sagen wer wen nimmt. Hab ja zeit bis zum Anpfiff.

    Für mich war es immer noch ein korrekter Wechsel.
    Spieler betritt nach 4:11 das Feld --> keine Bestrafung

    Man sieht Spieler A6 kann nicht weiter Spielen --> A6 wird durch A12 ersetzt. Er wird allerdings erst eingesetzt sobald A6 das Spielfeld verlassen hat. --> Nun als Spieler auf dem Feld --> richtig eingewechselt --> keine Strafe.

    So ist meien Auslegung. Wenn du mir nun in irgendeiner Regel mir darlegst das der Spieler erst runter muss bevor der andere drauf darf geht es für mich in Ordnung.

    Aber auf 4:4 kannst dich nicht berufen --> steht nicht das der ausgewechselte das Spielfeld als erstes verlassen haben muss. Sondern nur da ser erst eingesetzt werden kann wenn er es verlassen hat.

    AUf 4:6 kannst dich auch nicht berufen da du mit dem Handzeichen erlaubt hast das " Personen das Spielfeld betreten. Die Spieler wechseln auch nicht den Status Spieler bleibt Spieler und Offizieller bleibt Ofizieller.

    Mal abgesehen von den haarsträubenden Szenarien, die hier konstruiert werden, und den angeblichen Anweisungen für einen solchen Fall würde ich sunny-1 inhaltlich zustimmen.

    Für mich kann/darf ein Auswechselspieler erst dann das Feld betreten, wenn der Auszuwechselnde es verlassen hat - gebietet hier eigentlich die Logik.

    Damit kann im konstruierten Beispiel der SR einen Spieler, der den Verletzten auf dem Spielfeld aufsucht, um ihm zu helfen, in meinen Augen dazu auffordern, das Feld zu verlassen, weil er dort nichts zu suchen hat. Denn man kann der Logik nach erst einwechseln, wenn ausgewechselt wurde.
    Alternativ sollte man jedoch diesen Wechsel aus Kulanz akzeptieren...

    oder das oft erwähnte Fingerspitzengefühl walten lassen, was die Theorie mit der Praxis meist in Einklang bringt ... man zählt doch eigentlich immer die Anzahl der Spieler durch, stimmt die gehts weiter ... was ja hier auch der Fall wäre

    Theoitetos

    Die Eingangsfrage war aber nach regeltechnisch korrekt

    Zum Fingerspitzengefühl schließe ich mich ja allen an, und das der Spieler kurz runter muss finde ich auch Schwachsinn, hab ich alles schon weter oben geschrieben.

    Aber als Schiedsrichter stehen wir für Regeltechnisch korrekt

    100% korrekt ist aber niemand, weil auch SR nur (zum Glück) Menschen sind, sprich haben wir als SR die Verantwortung die Spiel sportlich neutral und fair zu leiten und zur Leitung eines Spieles gehört es zu allererst (darum im Beobachtungsbogen auch an 1. Stelle) das Spiel zu verstehen und zu lesen und genau da fällt das Beispiel mit dem Fingerspitzengefühl rein bzw. die Regeln zu interpretieren (was ja leider auch viele komplett in die flasche Richtung amnchmal tun) und auf das jeweilige Spiel richtig anzuwenden ... bestes Beispiel pfeife mal in einem niederklassigen Frauenspiel (nichts gegen Frauen) exakt nach der Schrittregel, damit zerpfeiffst du unter aller Wahrscheinlichkeit das Spiel

    T.N.T.
    Nach welcher Regel sagst du den das der wo rein kommt als erstes vom Platz sein muss?
    Hab es schon öfters versucht zu erklären das dies nicht der Fall sein muss. Es steht nirgends im HSR das zu erst der eine unten sein muss bevor der andere rauf darf.

    Zitat

    Original von sunny-1


    Dany,
    Du hast geschrieben nach HRs muss der Auswechselspieler für einen korrekten Wechsel von der Bank kommen. Einfache Frage: Tut er das als Ausgewechselt wird?

    Hallo Dany,

    beantworte doch bitte einfach mal nur diese Frage

    Hallo, merkst Du noch was? Immer weiter ausschmücken löst nix! Hier gibt es nichts vorauszuschauen: Fakt ist die Verletzung, der Verletzte verlässt das Spielfeld und ein anderer Spieler "füllt auf". Kein SR pfeift in dieser Situation an, bevor der Verletzte ersetzt wurde - und kein SR beanstandet hier, dass der helfende Spieler nicht erst wieder die Spielfläche verlässt und dann wieder zurück kommt (und alles wartet darauf - was für ein Schwachsinn!). Es heißt immer noch Spielregeln und nicht Spielverhinderungsregeln ... und nun reicht es!

    Einmal editiert, zuletzt von hsr (13. Februar 2008 um 23:54)

    manomann hsr,

    anstatt hier allgemeine Phrasen, die hier längst besprochen wurden einfach mal zu posten um überhaupt etwas zu sagen, hättest du uns ja mal mitteilen können, nach welcher Regel das alle SR zulassen. Nach welcher Regel kriegst du die Bestrafung von 4:11 weg.

    Und wenn ich hier richtig gelesen habe gibt es außer mir mindestens einen anderen der auch eher zu meiner Variante neigt.

    Sind dann von den allen, für die du sprichst schon 2, die es anders machen. Haben wir denn hier keinen der auch Spielleitende Stelle oder Rechstsprechung schon gemacht hat.

    Weiter oben hab ich ein Beispiel geschrieben,

    jetzt kommt der Einspruch, alle Formalien erfüllt

    Begründung Wechselfehler nachh 4:4, fehlende Bestrafung nach 4:11
    falsch eingewechselter Spieler macht Meisterschafstor

    haben wir hier einen der das kann???

    3 Mal editiert, zuletzt von sunny-1 (14. Februar 2008 um 00:19)