pfiff überhört & strafe zurückgenommen - einspruch anerkannt

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Original von Oberleutnant
Also ich weiß garnicht was ihr wollt. Eine zu unrecht wieder aufgehobene Zeitstrafe ist auch in der 1. Spielminute spielentscheidend, weil es nunmal ungerechtfertigt einen eindeutigen Vorteil für eine Mannschaft bedeutet.

Leute die hier von "Handball- Mafia" usw. sprechen, sollten vielleicht einfach mal ihrer Rosarote Brille absetzen. Für mich als vollkommen Aussenstehenden ist das Urteil ohne Probleme nachvollziehbar und mit einer Neuansetzung des Spieles auch für alle Seiten vertretbar geahndet.

Darüber welche Fehlentscheidungen "spielentscheidend" sind lässt sich natürlich vortrefflich streiten. Aber der Grund warum viele dieses Urteil nicht verstehen können, ist die Tatsache dass in der Vergangenheit in ähnlichen Situationen Einsprüche meistens abgelehnt wurden. Wenn es nur irgendwie vorstellbar war, dass das Spiel trotz der Fehlentscheidung noch hätte gewonnen werden können, dann haben die Sportgericht stets entschieden, dass der Regelverstoß nicht spielentscheidend war.

Wenn ich (als ebenfalls vollkommen Außenstehender) diesen hier diskutierten Sachverhalt vergleiche mit anderen Einsprüchen die abgelehnt wurden, dann kann ich das Unverständnis durchaus nachvollziehen.

Also die Urteile, die mir bekannt sind, hatten dann aber kein Spielergebnis mit lediglich einem Tor Unterschied. Das eine unrechtmäßig zurück genommene Zeitstrafe bei 15 Toren Unterschied nicht spielentscheidend ist, sehe auch ich ein.

Hallo Lord Vader,

was meinst du denn, wieviele Tore mehr eine Mannschaft bei 2 Minuten Überzahl werfen kann oder Wie viele vergebliche Angriffe eine in Unterzahl spielende Mannschaft hat.

Dein Ergebnis ist dann die spielentscheident zu berücksichtigende Differenz.

Und so wie du hier Kausalität einbringst, unterstellst du, dass die Fehlentscheidung der Schiris zu keinem Nachteil geführt hat. Keine Überzahl anstatt Überzahl ist aber ein Nachteil.

Lord Vader

vielleicht können wir darin übereinkommen, dass bei einem Endergebnis mit nur 1 Tor unterschied eine solche Fehlentscheidung durchaus Anlass sein sollte, über eine Neuansetzung eines Spieles Nachzudenken. Es sollte aber in jedem Fall immer eine Einzelfallentscheidung sein.

Gegebenenfalls müssen sich die Verantwortlichen Gedanken über Änderungen der Regeln für den grünen Tisch machen. Begrüßen tue ich jedoch das Umdenken im Rahmen der Sportsgerichtbarkeit. AQuch sollte wie im vorliegenden Fall immer eine klare Regelverletzung durch die Schiedsrichter vorliegen.

Zitat

Original von Horst
Man hätte ja mal feststellen (lassen) können, wie viele Tore, wenn überhaupt, in der "Unterzahl" gegen die vermeintlich benachteiligte Mannschaft gefallen sind ?

Nach den hier vorliegenden Berichten 2 Tore. Vorfall in der 45. Minute bei 19:21. Ausgleich in der 47. Minuten zum 21:21. Bedeutet wohl, dass in diesen 2 Minuten der Grundstock zum Sieg mit einem Tor gelegt wurde. Und das in einer Regelwiedrigen Überzahl.

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Original von Horst

Man stelle sich auch mal vor, in der 40. Minute eines Spiels wird durch die Fehlentscheidung der SR eine Mannschaft tatsächlich benachteiligt, führt aber in der Folgezeit mit bspw. 6 Toren und die durch die Fehlentsacheidung der SR begünstigte Mannschaft gewinnt dennoch.
Wie mag man denn diesen SV letztlich beurteilen ?

Wenn die benachteiligte Mannschaft mit einem Tor verliert und in der Zeit der Benachteiligung 2 Tore aufgeholt werden, dann war auch dann die Benachteiligung rein rechnerisch Spielentscheidend.

Zitat

Original von sunny-1

Nach den hier vorliegenden Berichten 2 Tore. Vorfall in der 45. Minute bei 19:21. Ausgleich in der 47. Minuten zum 21:21. Bedeutet wohl, dass in diesen 2 Minuten der Grundstock zum Sieg mit einem Tor gelegt wurde. Und das in einer Regelwiedrigen Überzahl.

Wenn die benachteiligte Mannschaft mit einem Tor verliert und in der Zeit der Benachteiligung 2 Tore aufgeholt werden, dann war auch dann die Benachteiligung rein rechnerisch Spielentscheidend.

Meiner Meinung nach macht man es sich mit derart simplen Rechnungen aber zu einfach.

Da ich das Spiel nicht gesehen habe und den genauen Spielverlauf nicht kenne, sind die folgenden Denkanstöße rein hypothetisch:
[list=1]
[*]Was wäre wenn die benachteiligte Mannschaft in diesen zwei Minuten kein Tor erzielt hat, weil sie z.B. viermal im Tempogegenstoß frei am gegnerischen Torwart gescheitert ist. Sie hätte dann durchaus die Chance gehabt, trotz der nicht vorhandene Überzahl in Führung zu bleiben bzw. diese sogar auszubauen.

[*] Was wäre, wenn die benachteiligte Mannschaft in den vorangegangen Überzahlsituationen nie einen Vorteil aus der Überzahl ziehen konnte, d.h. nie mehr Tore als der Gegner geworfen hat? Es kommt oft genug vor, dass eine Mannschaft eine Überzahlsituation nicht effektiv nutzen kann. [/list=1]
Kann man dann aus dem tatsächlichen Spielverlauf Rückschlüsse auf einen möglichen Spielverlauf bei gegebener Strafe ziehen? Dein Ansatz würde ja vorraussetzen, dass das Spiel ab der 47. Minute genauso verlaufen wäre, wie wenn die Strafzeit nicht zurückgenommen worden wäre.

... sicherlich ist hier zu diskutieren, ob die angesprochene Situation "der zurückgenommenen 2 Minuten-Strafe" spielentscheidend war oder eben nicht ... Allerdings muss man mal ganz zurückblättern und beachten, dass es einen FORMELLEN FEHLER in dem Vorgang der Einspruchseinlegung nach dem Spiel direkt (nämlich fehlende Markierung im Spielbericht mit Kreuzschen Einspruch "ja") gab und es deshalb nochmals mehr verärgerlich ist, dass dieser Neuansetzung trotzdem zugestimmt wurde ...

Soweit ich mich erinnern kann, kann ich auch den Vorrednern nur Recht geben, war die die bisherige Politik des HHV dort eher restriktiv, allerdings habe ich es NOCH NIE zuvor erlebt, das eine solche Sache überhaupt VERHANDELT wurde, wenn ein FORMFEHLER von vorneherein feststand ... Da wurde sich früher diesbezüglich gar nicht erst die Mühe gemacht, den Sachverhalt überhaupt einmal anzusehen ... und jetzt wird trotz FORMFEHLERS eine Neuansetzung dieses Spiels festgelegt ...

Dies ist somit ein vorweggenommenes Urteil ...
SOMIT liebe Leute, seid einfach clever, vergesst bei den Euren Spielen in Zukunft Eure Spielberichtsbögen ... is wohl eh egal, was dort steht, weil anscheinend gehts auch OHNE KREUZ

Beruft Euch ALLE auf dieses Urteil, da wird der HHV schon sehen, was er davon hat ... !!!!! Wie wird der HHV zukünftig einen Protest aufgrund eines Formfehlers noch ablehnen können !!!???????

Das finde ich sehr sehr verwunderlich ... !!!

Abgesehen davon hat Bruchköbel über 45 Minuten in diesem Spiel mit 8 Toren geführt ... !!!!!!! SPIELTENTSCHEIDEND HIN ODER HER ...

Ala viel Spaß beim Ausfüllen der Spielberichtsbögen

Zitat

Original von Arcosh

Da ich das Spiel nicht gesehen habe und den genauen Spielverlauf nicht kenne, sind die folgenden Denkanstöße rein hypothetisch:
[list=1]
[*]Was wäre wenn die benachteiligte Mannschaft in diesen zwei Minuten kein Tor erzielt hat, weil sie z.B. viermal im Tempogegenstoß frei am gegnerischen Torwart gescheitert ist. Sie hätte dann durchaus die Chance gehabt, trotz der nicht vorhandene Überzahl in Führung zu bleiben bzw. diese sogar auszubauen.

[*] Was wäre, wenn die benachteiligte Mannschaft in den vorangegangen Überzahlsituationen nie einen Vorteil aus der Überzahl ziehen konnte, d.h. nie mehr Tore als der Gegner geworfen hat? Es kommt oft genug vor, dass eine Mannschaft eine Überzahlsituation nicht effektiv nutzen kann. [/list=1]
Kann man dann aus dem tatsächlichen Spielverlauf Rückschlüsse auf einen möglichen Spielverlauf bei gegebener Strafe ziehen? Dein Ansatz würde ja vorraussetzen, dass das Spiel ab der 47. Minute genauso verlaufen wäre, wie wenn die Strafzeit nicht zurückgenommen worden wäre.

Mit der "Hypothetischen Möglichkeit" in allen nur denkbaren, mir einfallenden Varianten habe ich mich vor meinem Post auseinandergesetzt.Und genau da liegt meines Erachtens das Problem.

Meine Schlussfolgerung für mich persönlich war, das ich mich, wenn ich mir eine Meinung bilden möchte nur an die Tatsachen halten kann. Und diese führen zum von mir geposteten Ergebnis.

Deine Beispiele möchte ich gezielt nicht beantworten. Bei 1 weil ich genauso ein hypotetisches Gegenbeispiel erzeugen könnte und das in meinen Augen zu nichts führt, bei 2 weil ich keinen Zusammenhang zum Problem herstellen kann.

Zitat

Original von Arcosh

Kann man dann aus dem tatsächlichen Spielverlauf Rückschlüsse auf einen möglichen Spielverlauf bei gegebener Strafe ziehen? Dein Ansatz würde ja vorraussetzen, dass das Spiel ab der 47. Minute genauso verlaufen wäre, wie wenn die Strafzeit nicht zurückgenommen worden wäre.

Diesen Bereich zu beleuchten finde ich Interessant. In den verbleibenden 13. Minuten des Spieles sind noch 7 Tore gefallen. Der Sieger hat also im Schnitt 3:15 Minuten benötigt, um 1 Tor zu werfen. Davor in 2:20 Minuten 2 Tore. Ergibt für mich rein rechnerisch auch da wieder einen Vorteil durch die Benachteiligung des Gegners.Und da sollte man auch daran denken, das 20 Sekunden mit 6gegen4 gespielt wurde.

Lord Vader

Ich hab mich wirklich mal intensiv damit beschäftigt, und

JA ICH MEINE DAS ERNST

Jedoch, und dassist im vorliegenden Fall so, muss ein klarer Regelverstoß der Schiedsrichter vorliegen. Und damit schließe ich alles aus, was bedingt durch Warnehmung als Tatsachenentscheidung zu werten ist. Dass du von falschen Entscheidungen der Schiedsrichter sprichst, die ja grundsätzlich nicht automatisch einen Regelverstoß darstellen, könnte fast ein retorisches Stilmittel sein.

Und wie schon weiter oben geschrieben, muss so etwas immer eine Einzelfallentscheidung sein, bei welcher mehrere Tatsachen zusammenspielen

Im vorliegende Beispiel für mich 4 Punkte die im Rahmen der Kausalität für mich in direktem Zusammenhang stehen.

[list=1]
[*]klare Regelverletzung durch die Schiedsrichter

[*]Im Zeitraum der Benachteiligung 2 Tore aufgeholt, aber nur mit einem gewonnen

[*]Im Schnitt in der verbleibenden Spielzeit weniger Tore als in diesen 2:20 Minuten

[*]Ich kann keinen Ansatz mit den vorliegenden Daten erkennen der es mir ermöglicht auszuschließen, das die Benachteiligung ursächlich für die knappe Niederlage war
[/list=1]

Und ich weiss, mit vier wähle ich eine andere Betrachtungsweise, als die Sportgerichtsbarkeit in der Vergangenheit.

In meinen Augen kann man eine solche Betrachtungsweise nicht mit dem negativen TRIVIAL abtuen, da in einer Saison in einer Spielklasse bestimmt nicht viele Spiele vorkommen, bei welchen man die Ursachen so miteinander verknüpfen kann.

Zitat

Original von sunny-1

[*]klare Regelverletzung durch die Schiedsrichter

[*]Im Zeitraum der Benachteiligung 2 Tore aufgeholt, aber nur mit einem gewonnen

Das setzt vorraus, dass wir wieder auf dem Spielbericht die Minuten bei der Torfolge mitschreiben

Nein im Ernst, das geht mir alles ein bisschen zu weit.

MfG,
Schmiddy

Zitat

Original von Schmiddy

Das setzt vorraus, dass wir wieder auf dem Spielbericht die Minuten bei der Torfolge mitschreiben

Nein im Ernst, das geht mir alles ein bisschen zu weit.

MfG,
Schmiddy

Würde mir auch zu weit gehen.

Ich bin nicht dafür, dass man um solche Dinge zu entscheiden eine absolute Beweiskette im Vorhinein aufbaut.
Aber wenn wie hier Spielberichte über das Spiel die Zeit festlegen, dann kann man solche Informationen durchasu zur Entscheidungsfindung mitverwerten.

Und nicht vergessen, in diesem Einzelfall 4 von mir genannte Punkte die in direktem Zusammenhang für mich diese Schlussfolgerung festlegen.

Nimm einfach mal Punkt 3 und mach daraus 1 Tor die Minute, schon ist es eine andere Situation, es waren aber 2:20 Minuten für ein Tor.

Was denn nun - Wissenschaft oder neuer Studiengang?

NA IST DOCH GANZ EINFACH MAN MUSS BEIM HHV NUR SG BRUCHKÖBEL HEIßE DANN WIRD ZU ERST DIE ANZAHL DER MANNSCAHFTEN IN DER KLASSE ERHÖHT DAMIT SIE NICHT ABSTEIGEN MÜSSEN UND JETZT DAS. ARMER HHV