Original von Dany
(...)
Wenn ich eine Rote Karte zeige bleibe ich dabei auch wenn ich weiß das es für den Betroffenen nachwirkungen hat. Wenn jeder es so machen würde könnte man die Strafen so langsam abschaffen.
Original von jfherden
Aber beugst du nicht so selbst die Regeln, wie sie dir grade passen?
*bingo* 
Original von härter_schneller
*bingo*
Was meinst du damit???
du kannst den mv doch nicht in einem spiel nachträglich für das bestrafen, was er in einem anderen spiel getan hat. auch wenn das zeitlich im obigen beispiel recht nahe beieinander liegt.
also halt ihm jetzt die karte unter die nase, wenn er sich jetzt daneben benimmt und nicht im nächsten spiel. da beugst du die regel, gfür deren einhaltung du anderswo eintrittst.
Das heißt wenn das Spiel zu ende ist kann ich mich bis zum nächsten Spiel über dich lustig machen dich beleidigen usw ohne dasd mir an dem Spieltag was passiert?
Ich bestraf ihn ja nich was er IN einem anderem Spiel gemacht hat, sonder dafür was er DAZWISCHEN gem,acht hat und somit VOR dem anderen Spiel und damit greift Regel 16:13 b).
Und auserdem Darf wenn du den Trainer DQsierst auch im nächsten Spiel gesperrt (am gleichen Tag) gilt auch für Spieler.
Du kannst aber die Regeln nicht einfach auslegen wie du möchtest. Dann machst du dich als Schiedsrichter unglaubwürdig.
Fakt ist folgendes: Das eigentliche Problem ist ja schon längst gelöst. Das Vergehen geschah in der Spielzeit, den Schiedsrichtern kam nur die Schlußsirene dazwischen.
Wäre die Beleidigung nach der Schlußsirene geschehen, bleibt dir als Schiedsrichter nur, einen Bericht anzufertigen.
Bei einem Turnier gibt es i.a. allerdings folgendes Problem zu bedenken: Der Schiedsrichter kann auch Aktionen vor dem Spiel bestrafen (er ist Schiedsrichter mit dem Betreten der Halle). Theoretisch könnte man ja sagen, das der MV vor dem (nächsten) Spiel den SR beleidigt hat. Mit entsprechender Strafe etc. Ginge meiner Meinung nach hier aber auch nicht, da die zeitliche Zuordnung eher dem abgelaufenen Spiel zuzuordnen ist. Sonst könnte man ja auf die Idee kommen, als SR einen MV einige Wochen nach einem Vorfall zu bestrafen, z.B. wenn man mal wieder seine Mannschaft pfeifen muß.
Original von jfherden
vr316: Da sind wir wieder bei der leidigen Diskussion: Ein Spielbericht ist kein Dokument, daher keine Dokumentenfälschung.
Der Spielberichtsbogen ist für den Handball sehr wohl ein Dokument - eine URKUNDE isser nicht
Duden: (Do|ku|ment das; -[e]s, -e <aus spätlat. documentum "beweisendes Schriftstück"
Original von hasenhirn
Der Spielberichtsbogen ist für den Handball sehr wohl ein Dokument - eine URKUNDE isser nicht
Duden: (Do|ku|ment das; -[e]s, -e <aus spätlat. documentum "beweisendes Schriftstück"
Och, Leute... hatten wir das nicht schon zu genüge?
STOOOOPPPPPPP !!!!!
Jetzt muss mal der "Alte Mann aus Baden" eingreifen.
1. Für das Vergehen, was in der Spielzeit, aber erst nach dem Schlußpfiff geahndet werden konnte, gibt es eine D und den Bericht im Spielbericht.
2. Du kannst damit nicht warten, bis das zweite Spiel beginnt. Verfehlungen, die in einem Spiel geschehen, darfst du nicht auf ein nächstes projezieren, das darf nur eine Rechtsinstanz oder eine Spielleitende Stelle aufgrund eines SR-Berichts.
3. Bei einem Qualifikationsturnier ist doch auch bei Euch in Württemberg eine offizielle Aufsiocht da. Diese Aufsicht ist hier spielleitende Stelle und nur die kann den Trainer für das nächste Spiel sperren.
4. Du kanns den Trainer nur dann vor zweiten Spiel disqualifizieren, wenn er dich vor direkt diesem Spiel beleidigt, dann greift Regel 16:13b, ansonsten gilt in deinem Fall : Bericht an deie Aufsicht.
5. Aber bitte nicht nach dem Motto: egal , ob meine Entscheidung richtig ist, hauptsache, der "Schurke" ist erst einmal weg vom Fenster. Im Handball gibt es keine "Selbstjustizz", auch du hast dich deiner SR-Ordnung zu beugen und darfst hier keinen "Rächer der Entnervten" spielen.
6. In Deinem Fall hätte man viel cleverer reagieren müssen. Warte doch sein zweites Spiel ab. Den hätte ich mir im Spiel gegriffen, das tut seinem Verein viel mehr "weh", das kannst du mir glauben.
Original von Dany
Das heißt wenn das Spiel zu ende ist kann ich mich bis zum nächsten Spiel über dich lustig machen dich beleidigen usw ohne dasd mir an dem Spieltag was passiert?
Wenn ich das mitkriege, gibt es einen schriftlichen Bericht, wie 16:13e es mir ermöglicht. Und damit bist du dran.
Original von Dany
Ich bestraf ihn ja nich was er IN einem anderem Spiel gemacht hat, sonder dafür was er DAZWISCHEN gem,acht hat und somit VOR dem anderen Spiel und damit greift Regel 16:13 b).
Es wird immer ein nächstes Spiel geben, und sei es, dass das wie TLpz geschrieben hat, erst Wochen später stattfindet.
hasenhirn: Gut, wenn du es so genau nehmen willst, bitte: Ein Dokument ist im Endeffekt jeder kleine Pups, wenn du ihn zu Papier gebracht hast. Soweit hast du Recht und ich Unrecht.
Nun aber zur Fälschung: In der Rechtsprechung gibt es keine Dokumentenfälschung, sondern nur Urkundenfälschung. Was eine Urkunde ist, hast du ja anscheinend verstanden.
Wichtig ist nur, dass die "Dokumentenfälschung" nicht strafrechtlich verfolgt werden kann (zwar sicherlich sportrechtlich in dem Fall oder zivilrechtlich in einem anderen Fall), im Gegensatz zur Urkundenfälschung.
Original von jfherden
Nun aber zur Fälschung: In der Rechtsprechung gibt es keine Dokumentenfälschung, sondern nur Urkundenfälschung. Was eine Urkunde ist, hast du ja anscheinend verstanden.
Wichtig ist nur, dass die "Dokumentenfälschung" nicht strafrechtlich verfolgt werden kann (zwar sicherlich sportrechtlich in dem Fall oder zivilrechtlich in einem anderen Fall), im Gegensatz zur Urkundenfälschung.
Also ein Spielbericht ist in jedem Fall ein Dokument, das ist ja mittlerweile unstrittig.
Zum Verständnis der § 267 StGB :
1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Am wichtigsten dürfte hier die Frage sein, ob das Spielprotokoll eine Urkunde im Sinnde des § 267 StGB ist.
Hierzu sagt die Theorie:
Merkmale einer Urkunde in der Rechtswissenschaft
Die Rechtswissenschaft verwendet den Begriff der Urkunde nicht einheitlich. Maßgeblich ist zwischen dem materiellen und dem prozessualen Urkundenbegriff zu unterscheiden.
Im materiellen Strafrecht wird die Urkunde als verkörperte Gedankenerklärung definiert, die zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet und bestimmt ist und einen Aussteller erkennen lässt. Verkörperung bedeutet, dass die Urkundssubstanz nicht flüchtig sein darf (Perpetuierungsfunktion, fehlt z.B. bei Schrift im Sand). Beweiseignung bedeutet, dass die Urkunde in einem Prozess zumindest grundsätzlich - und sei es auch nur mitbestimmend - die Entscheidung beeinflussen kann und das nach dem Willen des Ausstellers auch soll (Beweisfunktion, Beweisbestimmung). Aus ihr muss zumindest ein Aussteller als konkrete Person hervorgehen (Garantiefunktion), wobei es reicht, dass dessen Existenz aus äußeren Umständen erschlossen werden kann (also auch der Bierdeckel mit den Bleistiftstrichen). Falsch - mit der Folge, dass das Delikt der Urkundenfälschung in Betracht kommt - ist die Urkunde dann, wenn Aussteller und Hersteller nicht identisch sind. Für die Ausstellereigenschaft kommt es darauf an, wer geistig hinter der Urkunde steht (Geistigkeitstheorie), also z.B. der Unternehmensinhaber für die von der Kassierin ausgestellte Quittung.
In meinen Augen trifft es zu, dass das Spielprotokoll eine Urkunde im Sinnde des § 267 StGB ist.
§ 267 StGB ist ein Antragsdelikt und ein Berechtigter müsste lediglich Strafantrag stellen, so müsste dieser auch verfolgt werden.
Ich lass lieber meine Finger von diesen Sachen!
Gruß
Frodo
lieblingsanekdote zu diesem thema...
spiel, abpfiff, sr läßt spielbericht unterschreiben. mv nimmt seinen durchschlag mit. 4 tage später brief von der spielleitenden stelle: spieler xy ist 2 wochen gesperrt. begründung: siehe bericht des sr. nachgeschaut: bericht des sr ist auf durchschlag leer.
nachfrage, großes erstaunen: xy habe eine sr-beleidigung begangen: "spieler xy ging nach dem spiel an mir vorbei, klatschte in die hände und sagte 'das hast du toll gemacht.' - ich fühlte mich hierdurch beleidigt etc." der vorfall ereignete sich angeblich auf dem parkplatz. spieler xy war nach abpfiff / verlassen der kabine die ganze zeit beim mv.
der sr hat auf dem unterschriebenen und ausgehändigten spielberichtsbogen einen nachträglichen eintrag gemacht.
der mv konnte keinen einspruch ankündigen - wo nichts ist, kann nichts werden.
es wurde in jedem fall der falsche spieler 'identifiziert'.
ende vom lied - xy hat seine sperre abgessen.
so viel zum thema nachträgliche einträge und das hohe wort von der fälschung...
aber hat den der Verein nciht die Möglichkeit auf diese Anschuldigung zu antworten? Könn ja als "Beweis" ihren Durchschlag mitschicken ... und dann wäre es merkwürdig wenn die spielleitende Stelle immernoch so einfach reagiert und nur dem SR glaubt, der hier ja scheinbar einen Fehler gemacht hat ...
Original von Theoitetos
aber hat den der Verein nciht die Möglichkeit auf diese Anschuldigung zu antworten? Könn ja als "Beweis" ihren Durchschlag mitschicken ... und dann wäre es merkwürdig wenn die spielleitende Stelle immernoch so einfach reagiert und nur dem SR glaubt, der hier ja scheinbar einen Fehler gemacht hat ...
..um die Sache weiter zu theoretisieren....
Ja, sobald der Verein die Entscheidung über die Sperre mitgeteilt bekommt muss er reagieren, also dagegen Eispruch einlegen.
Spätestens dann müsste der Verein auch Einspruchsgründe formulieren und diesem die Beweismittel beilegen.
Letztendlich muss dann das zuständige Sportgericht entscheiden, wie es weiter geht.
Darüber hinaus muss festgestellt werden, wer für ein evtl. Strafverfahren Strafantragsberechtigt ist, denn nicht jeder darf in diesem Fall Strafantrag stellen, wobei dies von der zuständigen Staatsanwaltschaft geklärt werden müsst.
Trotzdem ist solch ein Verhalten nbicht hinnehmbar und müsste seintens des Verbandes gerügt bzw. sogar bestraft werden.
Frodo
